על תופעות הלוואי של החיסונים מול תופעות הלוואי של אלו שלא מחסנים - מומלץ(i)

[odedee]

זה לא רלוונטי לטיעון כאן. ברור שאם 100% מהאוכלוסיה מחוסנים אז לא ניתן לקבוע שמקרי המוות הם בגלל החיסון אם אין קבוצה שניתן להשוות אליה. כאן המקרה שונה. ישנה עליה חדה במס מקרי המוות מדום לב בשנה וחצי האחרונות בהשווה לממוצעים של שנים קודמות. אז סבירות אחת היא שאחת מתופעות הלוואי הלא שכיחות במיוחד של החיסון זה מוות מדום לב ובגלל שהמון חוסנו, אז יש יותר דיווחים על מקרים כאלו. אבל גם זה לא הכי מסתדר עם העובדה שסטטיסטית, בבריטניה כן רואים עליה יחסית של 13% במקרי מוות בהשוואה לממוצע של שני קודמות.

...

ישנה עלייה חדה מדום לב? אשמח לראות אסמכתה לעניין זה. עד שתביא כזו, אביא אחת שנתן משרד הבריאות בהקשר זה. כל המעוניין יכול לקרוא את הדו"ח המפורט, אבל אתן פה את השורה התחתונה שלו: לא נצפה קשר בין החיסון לבין דום לב ונשימה... לא נצפה קשר בין החיסון לבין תסמונת כלילית חריפה, למעט מקרימיוקרדיטיס (בעיקר בבנים צעירים) שידועים למשרד הבריאות ודווחו בעבר... אין שיעור גבוה יותר מהצפוי של תחלואה קרדיאלית כתופעת לוואי בסמיכות לקבלת החיסון.

לא אתפלא אם עכשיו יבואו ההסתייגויות הצפויות (זה דו"ח על חצי מ-2021 ועכשיו כבר סוף 2022, זה נכתב בידי אנשי משרד הבריאות לכן הכל שקרים, וכו'). מצטער, בלי עובדות אין לי שום עניין באמירות פבלוביות כאלה.

https://www.gov.il/BlobFolder/reports/v ... me-mda.pdf

[Batnun]

זה לא רלוונטי לטיעון כאן. ברור שאם 100% מהאוכלוסיה מחוסנים אז לא ניתן לקבוע שמקרי המוות הם בגלל החיסון אם אין קבוצה שניתן להשוות אליה. כאן המקרה שונה. ישנה עליה חדה במס מקרי המוות מדום לב בשנה וחצי האחרונות בהשווה לממוצעים של שנים קודמות. אז סבירות אחת היא שאחת מתופעות הלוואי הלא שכיחות במיוחד של החיסון זה מוות מדום לב ובגלל שהמון חוסנו, אז יש יותר דיווחים על מקרים כאלו. אבל גם זה לא הכי מסתדר עם העובדה שסטטיסטית, בבריטניה כן רואים עליה יחסית של 13% במקרי מוות בהשוואה לממוצע של שני קודמות.

...

אני מניח שאתה מתייחס לנתון הבא?

מתוך הדיווח הזה?

https://fingertips.phe.org.uk/static-re ... eport.html

(זה המקור היחידי שהצלחתי למצוא כסימוכין לעליה בתמותה של 13%)


Batnun

.

[totlip]

תשמע הקונספירטורים הגזימו הפעם ..

https://www.foxnews.com/politics/covid-origins-may-have-been-tied-chinas-bioweapons-program-gop-report


https://www.foxnews.com/video/6317246542112

[OMRIJ]

מצד אחד, לא מופרך
מצד שני
https://nymag.com/intelligencer/article ... ecute.html

יש רפובליקנים שלא כל הברגים אצלהם במקום

[totlip]

לא עניין של מופרך יותר עניין של קונספירציות לטענת מספר לא מבוטל של אנשים..
הפרד ומשול טהור ..ראה ערך כנסת ישראל .
וכמובן להגחיך.

[bonder]

moco
odedee
gildmor
nir11
OMRIJ
Batnun
ושאר האנשים שייתכן ושכחתי.

כל הכבוד על הסבלנות וקול ההגיון

[gildmor]

תשמע הקונספירטורים הגזימו הפעם ..

https://www.foxnews.com/politics/covid-origins-may-have-been-tied-chinas-bioweapons-program-gop-report


https://www.foxnews.com/video/6317246542112

...

מה לעשות שכשאין הוכחות ממשיות זה עדיין בגדר קונספירציה...

שכחת שטראמפ היה שם בשלטון בזמן הקורונה? אם יש מישהו שרק חיפש איכשהו לקשור את הסינים לקורונה זה הוא ואם היו הוכחות אפילו קלושות הוא היה רץ לפרסם ובטח לא היה מעלים אותם מהציבור האמריקאי. אפשר להגיד שהוא אפילו "תרם" לתנועה שלכם את הקונספירציות על התרופות הלא מועילות כמו הידרוכלורין (או משהו דומה) שאיזה רופא מטורלל המליץ לו שהחברים שלך מתלוננים שמסתירים אותם מהציבור ומצד שני למה הם צריכים תרופות למחלה מומצאת?
ולמה לקחת תרופות בכלל הרי גם אותם מייצרים אותן חברות תרופות ששולטות בעולם רק בשביל בצע כסף.
ולמה בכלל מתענינים במקור של מחלה שלא קיימת הרי כל הבדיקות פיקטיביות וכל מי שדווח שמת מקורונה בכלל מת ממשהו אחר וסתם יצאה בדיקה חיובית כי הבדיקה לא אמינה.

להזכירך נושא הדיון הוא על החיסונים ותופעות הלוואי שלהם. לא על קונספירציות שאפילו לא עקביות באופן כללי .

[totlip]

ימים יגידו ואני הראשון שישמח לאכול את הכובע.

[gildmor]

דיסונאננס קוגניטיבי

...

לא ברור בהקשר למי\מה הגבת את זה אבל לפחות לפעם הבאה הנה ההסבר המלא מה זה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7 ... 7%91%D7%99

סתם מנחש שאולי התכוונת לחלק הזה:
"לתאוריית הדיסוננס חשיבות גם בהסבר התנהגותן של כתות, כאשר נבואה שעליה הכריז מנהיגן - התבדתה. לעיתים קרובות, כאשר הלכידות בהן גבוהה ואמונתן חזקה, דווקא אז מתחילות הן ביתר מרץ להפיץ את תורתן ועושות מאמץ גדול לגייס חברים נוספים. נראה שבמקרים אלו, הערעור הנגרם על ידי הסתירה בין המציאות למצופה גורם תחושת דיסוננס."

בהקשר הזה נבואה=קונספירציה שתמיד מתבדה.
ואם שכחת אז אזכיר בקצרה, זה התחיל מקורונה זה מחלה מומצאת המשיך עם יש תרופות לקורונה ומסתירים מהציבור וכשהגיעו חיסונים אז החיסון זה רעל יהיה מוות המוני, גופות ברחובות...ועוד שלל תיאוריות הזויות.
חלק משמעותי מריפוי הוא הכרה בבעיה.

[totlip]

יותר בכיוון של :

קל לשכנע אדם,קשה עד בלתי אפשרי לשכנעו שטעה.

[יהלי ב]

לא עניין של מופרך יותר עניין של קונספירציות לטענת מספר לא מבוטל של אנשים..
הפרד ומשול טהור ..ראה ערך כנסת ישראל .
וכמובן להגחיך.

...

בנתיים, כל מה שהיא וטראמפ אמרו וכולם צחקו עליהם, התברר כנכון. הנה דוח חדש לגבי מקור הקורונה:

https://www.foxnews.com/politics/covid- ... gop-report

הדוח אגב הוזמן עי רפובליקנים כי הדמוקרטים עשו הכל בכדי להגן על הסינים בפרשה הזו. אני בטוח שגם דר הפאוצ'י הזה מעורב בכל זה. זה שהמדיה מכחישה בתוקף, זה לא אומר שזה פייק, לרוב זה ההיפך הגמור. לא מזמן התפרסם עוד מאמר שהוכיח כי התרופה הכי יעילה נגד הקורונה הייתה אותה תרופה נגד מלריה כלורוקווין, שטראמפ ניסה לקדם והותקף. גם העובדה שמשהו לא רצה שיעשה בה שימוש מעלה המון סימני שאלה כאילו שלא רצו שימצא פתרון אחר מלבד ניסוי גנטי ענק בצורת זריקות...

[totlip]

אמת .

[totlip]

יש יד מכוונת בנושא הזריקות נקודה.

קריאה נעימה :

https://rambam-medicine.org.il/corona-israeli-cure/

[totlip]

למה לתת פיתרון שמציל חיים ?
כשאפשר לתת ניסיוב שאף אחד לא יודע מה יש בתוכו?
או מה תופעות הלוואי שלו בעוד שנה שנתיים עשר שנים ?

[gildmor]

בנתיים, כל מה שהיא וטראמפ אמרו וכולם צחקו עליהם, התברר כנכון. הנה דוח חדש לגבי מקור הקורונה:

איפה בדיוק זה התברר בלהלהלנד? כי גם בארץ כאן בדקו עשרות תרופות שונות ולא זכור לי שגילו שהתרופה ההיא היתה יעילה.

https://www.foxnews.com/politics/covid- ... gop-report

הדוח אגב הוזמן עי רפובליקנים כי הדמוקרטים עשו הכל בכדי להגן על הסינים בפרשה הזו.
עוד קונספירציה, למה שהדמוקרטים ירצו להגן על הסינים, הם חברים שלהם? שילמו שוחד לכולם?

...

[odedee]

יש יד מכוונת בנושא הזריקות נקודה.

קריאה נעימה :

https://rambam-medicine.org.il/corona-israeli-cure/

...

אתה באמת הפנית פה לאתר של "רפואת הרמב"ם"? אתה יודע במי מדובר? בעל רישיון רפואה שמעולם לא עסק במקצוע, שמשרד הבריאות מזהיר מפניו והגיש נגדו כתב אישום כדי לשלול את רישיונו כרופא.

https://www.haaretz.co.il/blogs/taliher ... ffea9e0000

אגב הסיפור שלו התחיל עוד לפני הקורונה, שכן הוא מפרסם קורס הכשרה "לימודי רפואה תזונתית לאור גישת הרמב"ם" למרות שאינו דיאטן או תזונאי.
https://www.health.gov.il/NewsAndEvents ... 019_1.aspx

אישית לא הייתי מקבל עצות ממנו לא בענייני תזונה, לא בענייני קורונה וגם לא בשום עניין אחר, אבל יעשה כל אחד לפי הבנתו.

[totlip]

לא הייתי שולל דעה של רופא בוגר הטכניון ..

https://xnet.ynet.co.il/articles/0,7340 ... 96,00.html

[Batnun]

זה לא רלוונטי לטיעון כאן. ברור שאם 100% מהאוכלוסיה מחוסנים אז לא ניתן לקבוע שמקרי המוות הם בגלל החיסון אם אין קבוצה שניתן להשוות אליה. כאן המקרה שונה. ישנה עליה חדה במס מקרי המוות מדום לב בשנה וחצי האחרונות בהשווה לממוצעים של שנים קודמות. אז סבירות אחת היא שאחת מתופעות הלוואי הלא שכיחות במיוחד של החיסון זה מוות מדום לב ובגלל שהמון חוסנו, אז יש יותר דיווחים על מקרים כאלו. אבל גם זה לא הכי מסתדר עם העובדה שסטטיסטית, בבריטניה כן רואים עליה יחסית של 13% במקרי מוות בהשוואה לממוצע של שני קודמות.

...

עוד לא ענית לי אם המקור לטענה שלך "בבריטניה כן רואים עליה יחסית של 13% במקרי מוות בהשוואה לממוצע של שנים קודמות",
הוא מהדיווח הזה, או סתם מצוץ מהאצבע:

https://fingertips.phe.org.uk/static-re ... eport.html

Batnun

.

[gildmor]

למה לתת פיתרון שמציל חיים ?
כשאפשר לתת ניסיוב שאף אחד לא יודע מה יש בתוכו?
או מה תופעות הלוואי שלו בעוד שנה שנתיים עשר שנים ?

...

התכוונת לומר למה לתת פתרון שלא הוכח עדיין בניסוי מספיק נרחב לעומת חיסון שהוכח בניסוי מבוקר על אלפי אנשים ובנתיים ניתן למאות מליונים ועמד בציפיות מבחינת תופעות הלוואי.

בטח פיספסת את החלק למטה "בכתבה":
"גילוי נאות
למרכז לרפואת הרמב"ם יש קשרים עסקיים עם חברת אמורפיקל."

תהיה בטוח שגם אם נניח משרד הבריאות כאן נניח מסיבה לא ידועה לא רצה לממן את המחקר לחברה הזו, כמו כל חברות סטרטאפ אחרות ובמיוחד בתקופת הקורונה כשכולם עטו על על כל דבר שיכול להיות תרופה שתעזור, בקלות הם היו מוצאים חברת תרופות\משקיעים שהיו יותר משמחים להשקיע ולקבל אחר כך רווח יותר מנאה (כפי שהרויחה פייזר) על תרופה מוכחת שהמון מדינות היו עומדות בתור לקנות אותה.

המסקנה הנכונה היא שמה שהוא מספר שם כנראה לא מדוייק\מלא, שכנראה לא היה סיכויי היתכנות גבוהים להצלחה כמו להרבה תרופות אחרות שניסו ולכן לא המשיכו עם הניסויים.

אם מלכתחילה לא תשתכנע בכל דבר שמספרים לך בלי לבדוק ממש טוב תחסוך לעצמך את הדיסוננס שבא אחר כך כשתצטרך להתאים את התפיסה הראשונית המוטעית שלך עם המציאות בפועל שלא מסתדרת איתה זה הבעיה עם מי שמאמץ מהר תיאוריות קונספירציה. יאמר לזכותו שהוא מאוד זהיר במה שהוא כותב אבל בכל זאת מכניס את כל הטריגרים הנכונים להבשלת תיאורית קונספירציה...

אבל שמע אם אתה מעדיף גרסת סיפור של אדם אחד שיש לו אינטרס כלכלי לעומת זה שהיו וודאי עשרות רופאים (ומנהלים שלהם) בכמה מרכזים רפואיים שניסו אותה על חולים, לכאורה ראו שהיא יעילה אבל כולם שתקו לא המליצו לאחרים, לא המליצו למשרד הבריאות שסומך על דעת רופאים כי היה מישהו שהצליח להשפיע על כולם איכשהו לשתוק.
כל זה כמובן כשעוד לא היה חיסון מן הסתם, אז בעצם אתה מאמין שעשרות רופאים שאמונים על הצלת חיים העדיפו שחולים שלהם ימותו מאשר שיתנו להם תרופה שראו שעובדת?
למה הלכת לקרדיולוג אם ככה אתה חושב על רופאים? אולי גם הוא מספר לך סיפורים, אולי אם חלילה תצטרך ניתוח יזריק לך רעל כי מישהו שילם לו לך תידע. עדיף לוותר בכלל על התשלום לביטוח רפואי סתם מתבזבז.

עידכון, אחרי שקראתי את התגובה לגבי הבחור המדובר הרי שהוא בדיוק עונה להגדרה שהגדרתי קודם של "גורו", משכנע אנשים כמוך בתיאוריות קונספירציה על מנת למכור להם את מרכולתו שהיא אותה תרופת פלא שלא הוכחה אבל איך אומרים אם לא מועיל לא מזיק, אבל לכיס שלו בטוח מועיל. דוגמה מצויינת לאדם שלמרות שלמד בטכניון כנראה לא הצליח כל כך במקצוע ובחר בדרך הנוחה יותר של להתעשר על גבם של פתאים שהרי בתחום "האלטרנטיבי" לא צריך מחקר לא צריך לדעת שהמוצר מיוצר בתנאים סבירים, מספיק המלצה של ה-"מומחה" מטעם עצמו.

[OMRIJ]

בנתיים, כל מה שהיא וטראמפ אמרו וכולם צחקו עליהם, התברר כנכון.

...

מרג'ורי טיילור גרין?
כל מה שהיא אמרה היה נכון?