פודקאסט מס' 4 של Hometheater

שליחה #1 29/09/2009 8:00

תגובות, הערות ושאלות לפודקאסט.
פודקאסט #4 - CEDIA, IFA ו DTT

שליחה #2 29/09/2009 9:33

הפעם ניסינו לשפר קמעה את האיכות של הסאונד. אני מקווה שאנחנו משתפרים (עדיין לא באידאל, אבל לאט לאט, בסוף נגיע לשם).

הפעם הייתי מעדיף שנדבר על התוכן ופחות על האיכות סאונד אם אפשר...

Shayosef · שליחה #3 29/09/2009 10:03

תודה רבה על התזמונים לפי נושאים

Shed · שליחה #4 29/09/2009 14:11

בנוגע לתוכן - אני חושב שהיה פספוס בנושא של נייטרליות הרשת, מה המטרה, מה המשמעות ומה ההבדל בין זה לבין QOS.

בשום מקום לא מדברים על זה שכל פאקט יקבל את אותו יחס מהתשתית. ברור לכל מי שעוסק בדבר שאפליקציות שונות רגישות לדברים שונים ולכן צריכות תשתית שונה. לדוגמא: הורדה מ-WWW או FTP לא רגישה כלל ל-jitter (לצורך העניין, מבחינת האפליקציה אין הבדל בין תשתית שנותנת לה 1M כל 100 מילי שניות או 5M כל 500 מילי שניות). לעומת זאת אפליקציות קול ווידאו רגישות מאוד ל-jitter ו-latency.
כל התחום של "איך התשתית תתיחסת לפאקטים" נכנס תחת המטרייה של QOS. הנושא הזה מורכב מאוד, במיוחד שצריך לזכור שיש כאן הרבה מאוד מערכות שמדברים ביניהן (למשל, חלק מהזמן הפאקט נע על גבי תשתית אלחוטית, חלק מהזמן על ATM, וחלק מהזמן על איזה סיב אופטי בכלל).

נייטרליות הרשת, מהיבט התשתית מדבר על איסור או מניעה של ספק התשתית לבצע חסימות של שירותים שהוא אינו מעוניין בהן מבחינה עסקית. לצורך העניין, נניח שבזק משיקה מחר שירותי IPTV. טכנית היא יכולה למנוע / לשבש את התעבורה המיועדת למתחרים כמו orange time, או לחילופין, סלקום, טכנית, יכולה למנוע שיחות VOIP על הרשת שלה על מנת לא לפגוע בעסקי הסלולר.
בנוסף, נניח שיש לקוח אשר טכנית המודם שלו יכול לקבל 20Mbps, אבל הוא רוכש מנוי לאינטרנט במהירות של 5 מגה בלבד. עדיין, כאשר הוא ניגש לשירות IPTV של בזק, בזק יכולה להזרים אליו מידע במהירות של 15Mbps(ההפרש בין יכולת התשתית לבין מה שהוא רכש/מנצל). לעומת זאת, orange לא יכולה לעשות זאת עבור orange time.

שליחה #5 29/09/2009 14:29

shed,

מסכים, אבל הבלבול הזה הוא במקור כי גם ה-FCC לא אומרים בדיוק מה הם מתכוונים.

הסיבה שאני חשדן הוא בגלל שבעצם חברות הכבלים וה-ISP מאוד בעד ה-INITIATIVE הזה וזה נראה לי שהם מתלהבים יותר מדי מזה בשביל שזה יהיה באמת מה שאנחנו רוצים שזה יהיה (כלומר, חוסר חסימה והורדת BANDWIDTH SHAPING). משהו בפירוש כאן לא מתחבר.

Shed · שליחה #6 29/09/2009 14:40

ממה שאני מכיר, אף אחד שם לא חושב על ביטול traffic shaping. ממה שאני יודע, הכוונה היא להסדיר ששירותים כאלה ואחרים יזכו לקבל יחס הוגן והולם ללא תלות בתשתית שעליה הם רוכבים.
אף אחד בוועדות שם לא חושב ש-bittorrent או news זה שירות חשוב שרגיש לתמסורת עליה הוא עובר. יתרה מזאת, בוועדות האלה יש דגש מיוחד על אפליקציות voice ו-video (למעשה הן קמו בשביל האפליקציות האלה).
המטרה בנייטרליות הרשת היא למנוע מספק תשתית אפשרות לחבל בתחרות על ידי מניעת שירות מהלקוחות שלו.

לצורך העניין: תאר לך שבזק היתה מונעת מלקוחות הטלפון הקווי שלה להתקשר לחו"ל דרך 012 ולא דרך בזק בינלאומי...

שליחה #7 29/09/2009 14:52

השאלה מה ההבדל. בסופו של יום, BT צריך להיות מטופל באותה צורה ששירותי VOIP מתחרים או IPTV מטופלים.

Shed · שליחה #8 29/09/2009 15:26

oferlaor כתב:השאלה מה ההבדל. בסופו של יום, BT צריך להיות מטופל באותה צורה ששירותי VOIP מתחרים או IPTV מטופלים.
...

לא מדוייק (לפחות לא בעיני הספקיות).

פגיעה בשירות VOIP או IPTV שמתחרה עם זרוע/חטיבה אחרת של ספק התשתית הנה דבר פסול לפי עקרון נייטרליות הרשת.

פגיעה בשירות WEB בשביל להבטיח שירות VOIP (של כל ספק שהוא) הינה דבר חיובי בעולם הרשתות ומקובל גם על עקרון נייטרליות הרשת.

פגיעה בשירות BT (אשר משמש אחוז קטן מאוד מהגולשים) בשביל לתת שירות WWW טוב יותר (עבור רוב הגולשים) גם מקובל לפי עקרון הדדיות הרשת (וכמובן מקובל על הספקיות).

עקרון נייטרליות הרשת אוסר, למשל על נטוויז'ן למנוע גלישה לאתר של בזק בינלאומי, או לחילופין, אוסר על ISP שגוגל מחזיקה במניות שלו למנוע גלישה למנוע החיפוש של מיקרוסופט וכו'.

inverminx · שליחה #9 29/09/2009 17:01

למיטב ידיעתי (ויכול מאד להיות שאני טועה..) כל עניין התעדוף של פאקטים כאלה על פני פאקטים אחרים מתבצע במנגנוני ה-QoS, כאשר שרותים שרגישים לdelay variation או delay רגיל ניתן Class of service גבוה יותר מאשר שרותי http לצורך הדוגמא.

לא הבנתי איך ניתן לקבוע Class of service נמוך יותר לביטורנט מאשר להורדה רגילה דרך ftp או http

Shed · שליחה #10 29/09/2009 17:08

inverminx כתב: לא הבנתי איך ניתן לקבוע Class of service נמוך יותר לביטורנט מאשר להורדה רגילה דרך ftp או http
...

ישנם מכשירים ורכיבי רשת שמסוגלים לבצע deep packet inspection עד לשכבה 7 (רמת האפליקציה) ולזהות איזו תעבורה שייכת למי. ברגע שזיהית את התעבורה - אתה יכול להגביל את הנפח שלה, המהירות הריגעית שלה ואפילו לחסום אותה לגמרי.

בדיוק כמו שאתה מעדיף פאקט VOICE על פני פאקט FTP, אפשר להעדיף פאקט FTP על פני פאקט של טורנט.

inverminx · שליחה #11 29/09/2009 17:30

זה נשמע כמו משהו מאד לא יעיל שמאט את כל התעבורה.. למה שיממשו דבר כזה?

אם בQoS אתה מחטט בסה"כ ב-Header של הEthernet Frame, בשכבה שנייה ולפי התעדוף אתה משייך אותו לתור כזה או אחר,
מה שאתה מציע כאן אומר שאני מקלף שכבה אחר שכבה את הpayload ובודק מה יש בתוכו עד שמגיע לשכבה שביעית, ושם, כמובן שקל לזהות אם מדובר בHTTP\FTP\TORRENT, אבל איבדנו הרבה מאד ביצועים בדרך !

שליחה #12 29/09/2009 18:06

inverminx,

הסיבה לכך היא בדיוק כך - להאיט TRAFFIC שלדעת אותו ספק אינטרנט גורם לעומס לא פרופורציונלי.

moco · שליחה #13 29/09/2009 18:23

שמעתי ונהנתי, בעיקר מהדיווח מהתערוכות. משום מה, בעל פה, המידע ובעיקר הדגשים, עוברים יותר טוב מאשר בסקירה כתובה רגילה.
לגבי Net neutrality אני מסכים עם shed שפספסתם את העיניין. מההגדרה הרשמית אומנם אפשר להסיק גם את מה שהסקתם, אבל זה לא הפירוש בפועל. אובמה לא היה מתיחס לנושא הזה במסע הבחירות שלו אם זה היה מין נושא טכני/רמת שירות שכזה. מדובר במשהו שיותר דומה להגבלים עסקיים.

בקשה: קצרו קצת. 10 דקות לנושא זה הרבה. שעה לכל גם הרבה.

שליחה #14 29/09/2009 18:55

moco,

זה לא מיועד לשמיעה ברצף...

ה-PODCAST של ENGADGET הוא בן שעה - שעה וחצי.

הפעם תכננו לעשות את זה קצר (45 דקות) וזה מה שיצא...

moco · שליחה #15 29/09/2009 18:59

oferlaor כתב:moco,

זה לא מיועד לשמיעה ברצף...
...

אני יודע שאני לא חייב להאזין ברצף, אבל זה כמו עם מאמר ארוך, אני נוטה לנסות לסיים במכה

inverminx · שליחה #16 29/09/2009 19:07

oferlaor כתב:inverminx,

הסיבה לכך היא בדיוק כך - להאיט TRAFFIC שלדעת אותו ספק אינטרנט גורם לעומס לא פרופורציונלי.
...

אבל על הדרך אתה מאט את כל הTRAFFIC, כי אתה לא יודע מראש מה יש בחבילה עד לאחר שאתה מפשיט אותה לגמרי..

זה מוגן באיזה חוק כלשהו שספקיות האינטרנט מיידעות את הצרכן איזה TRAFFIC הם מחבבות ואיזה לא כ"כ? או שזה מנסיון של גולשים ?

moco · שליחה #17 29/09/2009 19:14

inverminx,
זה לא כל כך מאט.
אתה משווה מהירות עיבוד וזיכרון (מהירה) מול מהירות תעבורה ברשת (איטית). זה לא אותם סדרי גודל בכלל.
גם פירוול עושה אותו דבר.

Shed · שליחה #18 29/09/2009 19:24

inverminx כתב:
oferlaor כתב:inverminx,

הסיבה לכך היא בדיוק כך - להאיט TRAFFIC שלדעת אותו ספק אינטרנט גורם לעומס לא פרופורציונלי.
...
אבל על הדרך אתה מאט את כל הTRAFFIC, כי אתה לא יודע מראש מה יש בחבילה עד לאחר שאתה מפשיט אותה לגמרי..

זה מוגן באיזה חוק כלשהו שספקיות האינטרנט מיידעות את הצרכן איזה TRAFFIC הם מחבבות ואיזה לא כ"כ? או שזה מנסיון של גולשים ?
...

ישנם מוצרים אשר יודעים לבצע DPI בקצבים מהירים מאוד, אשר אינם פוגעים בתעבורה ברשת (עד נפח מסויים). ל-allot (חברה ישראלית) יש מוצר מצויין שנקרא netenforcer שעושה בדיוק את זה.
אגב, רכיבי traffic shaping הם לא הרכיבים היחידים ברשת אשר מבצעים deep packet inspection (עד לשכבה 7). ישנם רכיבים נוספים כאלה כמו firewallים, רכיבי captive portal (כמו שיש בכל בית מלון ושדה תעופה) ואפילו רכיבים שכל תפקידם זה להאזין לרשת ולהקליט דברים שהם חושבים שהם חשובים (למטרות ה"אח הגדול"). כל ספק אינטרנט בארה"ב מחוייב, על פי חוק פדרלי, להחזיק רכיב כזה ולשמור את המידע אחורה X חודשים (לא זוכר כרגע כמה).

amirbd · שליחה #19 30/09/2009 2:25

אני יודע שהתעוררתי מאוחר, אבל הלינקים של הפודקסטים הראשונים לא עובדים

moco · שליחה #20 30/09/2009 2:33

amirbd כתב:אני יודע שהתעוררתי מאוחר, אבל הלינקים של הפודקסטים הראשונים לא עובדים
...

קח אותם מפה: http://www.gcast.com/user/hometheater/podcast/main .

תשתיק קודם את העכשוי שיתחיל לנגן כשתעלה את הדף (הwidget שלמעלה)