תגובות למאמר: רמקולים ושמע, חלק ד´

שליחה #1 02/01/2009 7:18

תגובות, הערות ושאלות למאמר.
רמקולים ושמע, חלק ד´

שליחה #2 02/01/2009 8:26

כרגיל, מעולה !

XEON · שליחה #3 02/01/2009 8:33

לא פחות מפנטסטי,
כל הכבוד !!!!!!!!

שליחה #4 02/01/2009 9:36

יצירת מופית כמו כל אחד מהמאמרים הקודמים.

כל הכבוד!!

שליחה #5 02/01/2009 9:52

מדהים

מאיפה כל האנימציות ?

oferab · שליחה #6 02/01/2009 10:17

תודה רבה על המאמר המעניין

ויש לי שאלה קטנה
התנגדות הרמקול משתנה בהרבה לאורך התדר
וזה אומר שההספק משתנה בהרבה לאורך התדר
אז איך זה שה FREQUENCY RESPONSE נשאר קרוב ל FLAT
אם ההספק כל כך משתנה, היינו מצפים לשינוי גדול בעוצמה בתדרים שונים ?

עפר

FOXY · שליחה #7 02/01/2009 11:47

מאמר מעולה

HazooM · שליחה #8 02/01/2009 13:00

יפה מאד

שליחה #9 02/01/2009 13:42

oferab כתב:תודה רבה על המאמר המעניין

ויש לי שאלה קטנה
התנגדות הרמקול משתנה בהרבה לאורך התדר
וזה אומר שההספק משתנה בהרבה לאורך התדר
אז איך זה שה FREQUENCY RESPONSE נשאר קרוב ל FLAT
אם ההספק כל כך משתנה, היינו מצפים לשינוי גדול בעוצמה בתדרים שונים ?

עפר
...

1. מי אמר שהרמקול הוא FLAT?
2. לא, אם המגבר מסוגל לספק את מה שדורש הרמקול...

moco · שליחה #10 02/01/2009 13:47

שוב מאמר מצויין שענה לי בדיוק על כמה חורים שהיו לי בהשכלה הרמקולית.

מקווה שלא נחכה כל כך הרבה זמן עד המאמר הבא בסדרה.

oferab · שליחה #11 02/01/2009 13:58

MartinHSabag כתב:
oferab כתב:תודה רבה על המאמר המעניין

ויש לי שאלה קטנה
התנגדות הרמקול משתנה בהרבה לאורך התדר
וזה אומר שההספק משתנה בהרבה לאורך התדר
אז איך זה שה FREQUENCY RESPONSE נשאר קרוב ל FLAT
אם ההספק כל כך משתנה, היינו מצפים לשינוי גדול בעוצמה בתדרים שונים ?

עפר
...
1. מי אמר שהרמקול הוא FLAT?
2. לא, אם המגבר מסוגל לספק את מה שדורש הרמקול...
...

הרמקולים מדרך כלל קרובים מאד ל FLAT בתחום שבוא הם עובדים, יש הבדל של בערך +/- 3db
לעומת זאת ההבדל בהתנגדות הוא עצום, רמקול יכול לנוע בין 4 אוהם ל 25 אוהם ואף יותר, שזה הבדל עצום בהתנגדות, שיוצר הבדל זהה בהספק

תזכור שהספק הוא V*V / R
מגבר טוב משאיר את המתח קבוע בכל התדרים, ואז מה שמשתנה זה ההספק

אפילו אם המגבר יכול לספק את ההספקים הדרושים, ההבדלים בין ההספקים, שהרמקול מקבל, בתדרים השונים הוא עצום

yosihary · שליחה #12 02/01/2009 17:04

בהחלט סדרה מקיפה ביותר, מוטי לא השאיר אבן אחת בלתי הפוכה.

ישנה שגיאה אחת שמנציחה את האגדה על כך שבחיבור BI מקטינים את ההתנגדות. זה לא נכון.

ישנו פירוט שלי בשרשור על BI בפורום של אודיו רב ערוצי.

motico · שליחה #13 02/01/2009 17:09

oferab

אז איך זה שה FREQUENCY RESPONSE נשאר קרוב ל FLAT
אם ההספק כל כך משתנה, היינו מצפים לשינוי גדול בעצמה בתדרים שונים ?
...

כעקרון אתה צודק. ההספק שמוציא המגבר לרמקול הוא ההספק החשמלי שמכניסים לרמקול והוא משתנה בכל תדר ותדר לפי עקומת ההתנגדות.
מה שחשוב זה מה שמגיע לאוזן כלומר מה הוא ההספק האקוסטי שיוצא מהרמקול.
ההספק האקוסטי שווה להספק החשמלי כפול נצילות הרמקול.
כשהרמקול לדוגמה בתדר התהודה שלו, קל לו לנוע מכאנית וקורים שני דברים: הנצילות שלו עולה וההתנגדות שלו גם היא עולה.
ההספק שנכנס אליו יכול לקטון פי 4 (כי ההתנגדות עולה פי 4), אבל באותה נקודה הנצילות שלו עולה פי 4 ולכן ההספק האקוסטי, מה שמגיע לאוזן, נשאר קבוע.

יש פה מצב של הביצה והתרנגולת. שינוי ההתנגדות של הרמקול נובע בעיקר משינוי הנצילות שלו ולכן חשוב לשמור על מתח קבוע בין הדקי הרמקול (ולא על הספק קבוע) כדי לאפשר לרמקול לקזז בעצמו את ההספק המוכנס לו יחסית לנצילות הרגעית שלו.
ישנם תדרים שהרמקול לא "אוהב" ולכן בתדרים אלו הוא מוריד את הנצילות וכמובן גם את ההתנגדות שלו. בנקודות תדר אלו הרמקול דורש מהמגבר הספק גבוה יותר כדי לשמור על ה FLAT (בערך) של האות האקוסטי.

שאלת שאלה די בסיסית וחשובה ואני מצטער שלא הכנסתי את ההסבר הזה למאמר.

yosihary · שליחה #14 02/01/2009 17:22

* ועלי לנפץ עוד אגדה - כמו שלא מקבלים הספק כפול בביאמפ מדומה,המקובל היום ברסיברים כך אנו לא מרוויחים מאומה מהפחתת ההתנגדות כביכול של הכבל הנוסף בחיבור BIWI.
בכדי להפחית את ההתנגדות לחצי (2 כבלים זהים) יש להחזיר את המגשרים בכדי לחברם במקביל!

הסבר: לפי חוקי החשמל תדרים שונים שזורמים בכבל, לא מתחברים בצורה ישירה. ניתן לחשב את ההפסדים הכוללים (לפי חישוב זרם כולל בנוסחא והתנגדות) או הפסד לכל תדר בנפרד. המבט בנפרד מקבל על הבנת הנושא.

נניח רמקול עם מגשרים וכבל בודד בעל התנגדות R. חוקי החשמל אומרים הזרם הנמוך נתקל בהתנגדות R וכך הזרם הגבוה.

נשים שני כבלים ונסיר את המגשרים, זרם גבוה זורם דרך כבל א - רואה R
כנ"ל זרם נמוך זורם דרך כבל ב - רואה גם הוא R
לא הרווחנו כלום
אם במצב זה נחזיר את המגשרים לרמקולים, זוג הכבלים מחובר במקביל לכן כל זרם יראה מחצית R

yosihary · שליחה #15 02/01/2009 17:31

motico כתב:oferab

אז איך זה שה FREQUENCY RESPONSE נשאר קרוב ל FLAT
אם ההספק כל כך משתנה, היינו מצפים לשינוי גדול בעצמה בתדרים שונים ?
...
כעקרון אתה צודק. ההספק שמוציא המגבר לרמקול הוא ההספק החשמלי שמכניסים לרמקול והוא משתנה בכל תדר ותדר לפי עקומת ההתנגדות.
מה שחשוב זה מה שמגיע לאוזן כלומר מה הוא ההספק האקוסטי שיוצא מהרמקול.
ההספק האקוסטי שווה להספק החשמלי כפול נצילות הרמקול.
כשהרמקול לדוגמה בתדר התהודה שלו, קל לו לנוע מכאנית וקורים שני דברים: הנצילות שלו עולה וההתנגדות שלו גם היא עולה.
ההספק שנכנס אליו יכול לקטון פי 4 (כי ההתנגדות עולה פי 4), אבל באותה נקודה הנצילות שלו עולה פי 4 ולכן ההספק האקוסטי, מה שמגיע לאוזן, נשאר קבוע.

יש פה מצב של הביצה והתרנגולת. שינוי ההתנגדות של הרמקול נובע בעיקר משינוי הנצילות שלו ולכן חשוב לשמור על מתח קבוע בין הדקי הרמקול (ולא על הספק קבוע) כדי לאפשר לרמקול לקזז בעצמו את ההספק המוכנס לו יחסית לנצילות הרגעית שלו.
ישנם תדרים שהרמקול לא "אוהב" ולכן בתדרים אלו הוא מוריד את הנצילות וכמובן גם את ההתנגדות שלו. בנקודות תדר אלו הרמקול דורש מהמגבר הספק גבוה יותר כדי לשמור על ה FLAT (בערך) של האות האקוסטי.

שאלת שאלה די בסיסית וחשובה ואני מצטער שלא הכנסתי את ההסבר הזה למאמר.
...

ברסיברים של אונקיו ופיוניר (בטובים וחדשים יחסית) ישנו פיצ'ר של בחירת אימפדנס הרמקול
בדיוק מהסיבה שלעיל.
הרסיבר מגיע עם כיול ל- 8, אבל די פשוט להתאימו ל- 6. ברור שבמצב של 6, הרסיבר מנמיך מעט את מתח הספק, ומגדיל בהתאם את הספקת הזרם.

oferab · שליחה #16 02/01/2009 17:32

motico כתב:oferab

אז איך זה שה FREQUENCY RESPONSE נשאר קרוב ל FLAT
אם ההספק כל כך משתנה, היינו מצפים לשינוי גדול בעצמה בתדרים שונים ?
...
כעקרון אתה צודק. ההספק שמוציא המגבר לרמקול הוא ההספק החשמלי שמכניסים לרמקול והוא משתנה בכל תדר ותדר לפי עקומת ההתנגדות.
מה שחשוב זה מה שמגיע לאוזן כלומר מה הוא ההספק האקוסטי שיוצא מהרמקול.
ההספק האקוסטי שווה להספק החשמלי כפול נצילות הרמקול.
כשהרמקול לדוגמה בתדר התהודה שלו, קל לו לנוע מכאנית וקורים שני דברים: הנצילות שלו עולה וההתנגדות שלו גם היא עולה.
ההספק שנכנס אליו יכול לקטון פי 4 (כי ההתנגדות עולה פי 4), אבל באותה נקודה הנצילות שלו עולה פי 4 ולכן ההספק האקוסטי, מה שמגיע לאוזן, נשאר קבוע.

יש פה מצב של הביצה והתרנגולת. שינוי ההתנגדות של הרמקול נובע בעיקר משינוי הנצילות שלו ולכן חשוב לשמור על מתח קבוע בין הדקי הרמקול (ולא על הספק קבוע) כדי לאפשר לרמקול לקזז בעצמו את ההספק המוכנס לו יחסית לנצילות הרגעית שלו.
ישנם תדרים שהרמקול לא "אוהב" ולכן בתדרים אלו הוא מוריד את הנצילות וכמובן גם את ההתנגדות שלו. בנקודות תדר אלו הרמקול דורש מהמגבר הספק גבוה יותר כדי לשמור על ה FLAT (בערך) של האות האקוסטי.

שאלת שאלה די בסיסית וחשובה ואני מצטער שלא הכנסתי את ההסבר הזה למאמר.
...

תודה על התשובה

oferab · שליחה #17 02/01/2009 18:17

להלן מאמר שמרחיב בנושא:

http://www.isce.org.uk/EnotesPDF/ENote%2011.3.pdf

motico · שליחה #18 02/01/2009 21:26

yosihary

אתה צודק.
התנגדות החוטים בין המגבר לכל זוג הדקים בתיבה במצב BI-WI שווה להתנגדות החוטים בין המגבר להדקי התיבה במצב חיבור רגיל.
העניין הוא שבחיבור BI-WI הזרם בכל זוג חוטים קטן יותר ולכן "הרעש" (המתח שנופל על החוטים) שמודדים בכל זוג הדקים בתיבה קטן יותר. הרעש נשאר קטן (בערך באותה עוצמה) גם אם יחובר המגשר.
כיוון שבהדקים במצב BI-WI יש פחות רעש מאשר במצב רגיל זה נותן את הדימוי שההתנגדות קטנה יותר, אבל זה לא משנה את העובדה העקרונית שאתה צודק וההתנגדות שרואה הרמקול בחיבור BI-WI ובחיבור רגיל - זהה.

chalmh · שליחה #19 03/01/2009 8:02

מוטי,

מאמר מצויין כיאה לאלוף המאמרים של האתר.

אין לי אלא להסיר את הכובע.

yosihary · שליחה #20 03/01/2009 9:52

motico כתב:yosihary

אתה צודק.
התנגדות החוטים בין המגבר לכל זוג הדקים בתיבה במצב BI-WI שווה להתנגדות החוטים בין המגבר להדקי התיבה במצב חיבור רגיל.
העניין הוא שבחיבור BI-WI הזרם בכל זוג חוטים קטן יותר ולכן "הרעש" (המתח שנופל על החוטים) שמודדים בכל זוג הדקים בתיבה קטן יותר. הרעש נשאר קטן (בערך באותה עוצמה) גם אם יחובר המגשר.
כיוון שבהדקים במצב BI-WI יש פחות רעש מאשר במצב רגיל זה נותן את הדימוי שההתנגדות קטנה יותר, אבל זה לא משנה את העובדה העקרונית שאתה צודק וההתנגדות שרואה הרמקול בחיבור BI-WI ובחיבור רגיל - זהה.
...

זרם הבאסים שעובר בכבל אחד יוצר מפל מתח קטן שהוא תמונה של מתח הבאס מאוד מוקטנת. אין זה רעש כי זה מסונכרן לחלוטין עם האות.
התוצאה היא שלרמקול מגיע מעט פחות באסים, תלוי בהתנגדות הכבל. התוצאה העיקרית של התופעה שהאנרגיה של המתח הקטנטן והזרם נהפכים למעט קלוריות (חום)
בכבלים המקובלים היום מפל המתח הזה ממש זניח, והוספת זוג כבלים יקר נוסף אינה משמעותית.
אותו הדבר קורה בגבוהים.

בהסברים שתמצא ברשת על הפעולה מדברים על ההפרדה בין גבוהים לנמוכים, ועד כמה יכולים הנמוכים לפגוע בגבוהים. כמו שציינתי בפורום השני ההפרעה היא בצורת עיוותי אינטרמודולציה. עיוותים אלה נוצרים בעיקר בדרגה הסופית של מגברי ההספק. עוד אף אחד לא גילה שאפשר לייצור עיוותים כאלה בחוט. היה נסיון לספר כאילו יש בכבלים מחומצנים תופעה של דיודות, אבל הנייר יסבול כל מה שתכתוב, אף אחד לא גילה תופעה ממשית.

את ההבדל היחידי של ההפרדה מצאתי בעזרת P-SPICE
נניח שהבאס מוציא 20 וולט והזרם שלו הוא 2.5 אמפר.
נניח שלכבל יש התנגדות של 10 מיליאום.
נקבל שלרמקול הבאס מגיע 20 וולט פחות 25 מיליוולט.

בסנף של הגבוהים אין זרם לכן כל המתח של המגבר בנמוכים מופיע על הדקי הפילטר שעוצר נמוכים.
מצב זה הוא כאילו יותר גרוע ממצב ללא BW !!
כמובן שההבדל עבור הפילטר הוא בטל בשישים.

כל זה כמובן מאוד טכני (או אקדמי) - המסקנה היא שאף אחד לא הראה סיבה של ממש מה BW נותן באופן כן משמעותי.

תגובות למאמר: רמקולים ושמע, חלק ד´

סדרת כתבות מקיפה ומלומדת - אך:

וקטע מההפרכה של הקטנת ההתנגדות ב- Bi-Wi

למעשה יצרני רסיברים עושים משהו בענין

לא הבנתי למה רעש