נאמנות למקור

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
yairjazz פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 429
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #1 

אנ פותח את הת'רד בעקבות הודעה של מרטין בשרשור אחר.
ולמען הנוחות, הריהי לפניכם :
הויכוח הוא לא אם יש "נאמנות למקור" אלא מה זה המקור בכלל.
יש שיגידו (כמוך) שהמקור הוא מה שיש על המדיה ואז באמת ניתן למדוד אחד מול השני, אבל יש הרבה אחרים שהמקור עבורם זה הכלי נגינה או הזמר במציאות ואז ההשוואה בעייתית.
לדוגמא: מגבר שפופרות כולל אחוזי עיוות שלמים - לדידך, יש פחות נאמנות למקור עם מגבר כזה, לעומת זאת, יש המון אנשים שאוהבים את מגברי השפופרות כי המוסיקה נשמעת להם יותר "אמיתית".
מי צודק?
(רמז - כולם!)
...
נתחיל בזה שלדעתי המקור הוא מה שיש על המדיה, ולכן הנאמנות למקור מתבטאת בכך שהמגבר בסה"כ משנה את האמפליטודה של הסיגנל שהוא מקבל. מגבר אידיאלי, לפיכך, יעשה את זה ורק את זה.

אבל לפי השיטה השניה (שהיא סובייקטיבית לחלוטין) איך המגבר יכול לקרב אותך למקור המוסיקלי ?

בוא נניח שבהקלטה מסויימת העיוות שמכניס המגבר אכן גורם לצליל להישמע חם יותר / עגול יותר / כבד יותר / או מה שלא תרצו יותר. ובואו נניח שזה נשמע לאוני המאזין (הספציפי) "קרוב" יותר לצליל של הכלי המקורי (נניח פסנתר). (לא ניכנס לזה שפסנתרים שונים נשמעים אחרת, שפסנתרנים שונים נשמעים אחרת ושפסנתר בבית נשמע אחרת מפסנתר באולם ונשמע אחד מפסנתר באולפן, ועוד)

האם אותו עיוות אינהרנטי כשיבוצע על ידי המגבר על כלי אחר, אפילו באותה הקלטה, יתן גם הוא, בהכרח, תוצאה שקרובה יותר למקור הכלי ?
האם בהכרח העיוות שגרם לפסנתר להישמע יותר כמו פסנתר יגרום גם לכינור להישמע יותר כמו כינור ולחליל להישמע יותר כמו חליל ?

לטעמי התשובה היא חד משמעית לא. ולו רק מפני שמאפייני הצליל של כל אחד מהכלים שונים לגמרי, ומניפולציה על גורם מסויים שמיטיבה עם כלי אחד תהרוס את הצליל של האחר.

עיוות יכול בהחלט להיות נעים לאוזן אבל כשהתנאים משתנים (הקלטה אחרת, כלים אחרים - ואפילו באותו "סוג" מוסיקה) העיוות שהיה מענג הופך למטרד. והרי אי אפשר "לשחק" בבית (באולפן - אפשר וזה גם מה שעושים, וזה עוד עניין של נאמנות למקור) עם העיוות המובנה של המגבר ולהתאים אותו באופן מקומי לכל אחד מהכלים.

לכן, להבנתי, הנאמנות למקור יכולה להיות רק אבסולוטית (קרי: לא יתכן שבהקלטה אחת המגבר יהיה נאמן למקור, וכשנחליף דיסק המגבר יפסיק להיות נאמן למקור) - ולכן יכולה להיות רק לסיגנל בכניסה של המגבר.

ד"א - האם בכלל יש יצרני מגברים שטוענים לנאנמות למקור החי ?
לא הסאונד אלא המוסיקה היא לב העניין:
כשהיא מצויינת - הסאונד לא מהווה מכשול , וכשהיא מחורבנת - הסאונד לא מהווה פיצוי.

The SideMan
הכל ג'אז

MetalliJoe
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 4 פעמים

שליחה #2 

בהנחה שכולנו חותרים לקרבה למקור, כלומר איך שפסנתר/כינור/גיטרה נשמעים במציאות, והמערכת שלנו מורכבת ממקור, נגן, מגבר ורמקולים, יש שתי דרכים לעשות זאת: או שכל מרכיב ינסה לתקן את הטעויות שהכניסו המרכיבים הקודמים לו בצליל המקורי, או שכל אחד מהמרכיבים בנפרד יחתרו לקרבה מקסימלית למקור, עם כמה שפחות עיוותים. הדרך הראשונה היא הסינרגיה שכולם מחפשים במערכת שלהם ואף אחד לא ממש יודע לכמת ולתת לה ציונים, והדרך השניה מדברת יותר על נאמנות אובייקטיבית ו"טכנוקרטית" עם עקומת היענות תדר שטוחה ככל האפשר, עם מינימום של צביעה בכל אחד מהרכיבים במערכת.

לדעתי, אפילו אם יש שני מרכיבים בלבד במערכת (פחות סיבוכיות), הסיכוי שאחד יחפוף באופן מושלם לשני ויחפה בדיוק על החסרונות שלו הרבה יותר קטן מהסיכוי להתקרב למקור אם כל אחד מהרכיבים "שטוח" ו"קר" יותר, בלי צבע ודגשים משלו לצליל.

בקיצור, אני מסכים איתך. נאמנות למקור יכולה להיות רק אבסולוטית, לא תלויה בדיסק או בסגנון המוסיקה.
Silence speaks louder than words

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #3 

הנושא הזה כבר נטחן עד דק בעבר , אבל לא אכפת לי להעלות אותו שוב.
אני חושב שיש מקום לשתי הגישות.
למשל, אצלי, הסיבה שבחרתי במגבר שבחרתי (שהוא טרנזיסטורי במקרה) זה כי הוא נשמע הכי טוב (בסה"כ) עבור כל סוגי המוסיקה שאני שומע.
לעומת זאת, אני אוהב יותר מה שמגבר השפופרות שיש לי במשרד עושה עם המערכת שלי בבית בדברים מאוד מסויימים (בתחום המיד - ווקאל, גיטרות, כינורות וכו').
אז מה עושים?
האידיאל מבחינתי זה להיות עם שני המגברים ולחבר בהתאם למה שאני שומע....
בשורה התחתונה בחרתי בפרקטיות והעדפתי סטאפ שעושה את הכל "טוב מאוד" מאשר סטאפ שעושה משהו אחד "מצויין" ואת השאר "טוב" (לאוזני כמובן).
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

yairjazz פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 429
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #4 

מרטין,
אתה קצת מפספס את הנקודה. אני לא מדבר על מה נשמע יותר טוב ומה נשמע פחות טוב. אני טוען שהמקור היחיד שאפשר להתייחס אליו (מבחינת הדרישה לנאמנות למקור) הוא התוכן האצור במדיה.

אגב, בהחלט יתכן ש"נאמנות למקור" (Hi-Fi) אינה הדרישה הנכונה ממערכות סטריאו. אולי עלינו לדרוש "שישמע הכי טוב" או איזשהו פרמטר סובייקטיבי אחר. זה גם מסביר מדוע ישנם כ"כ הרבה יצרני ציוד סטריאו, שהרי כבר הגענו לשלב בו האלקטרוניקה מסוגלת לשחזר את המידע שבמדיה באופן שהשגיאות / הסטיות בשחזור קטנות מסף השמע האנושי, ולכאורה אם היינו מחפשים רק נאמנות למקור - לא צריך היה להיות הבדל בין נגנים ובין מגברים.

ואגב, מה שאתה אומר, שבדברים מסויימים הגברת המנורות נשמעת טוב יותר ובדברים אחרים פחות - ולכן העדפת להחזיק סט שיעשה הכל טוב מאד במקום להחליף כל פעם - תומך בדיוק בטענה שלי לגבי המקור, היינו: עיוות רצוי במקרה אחד איננו רצוי במקרה אחר ומכאן שאין משמעות ל"נאמנות למקור" אלא אם היא לתוכן האצור במדיה.
לא הסאונד אלא המוסיקה היא לב העניין:
כשהיא מצויינת - הסאונד לא מהווה מכשול , וכשהיא מחורבנת - הסאונד לא מהווה פיצוי.

The SideMan
הכל ג'אז

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #5 

yairjazz,
אני איתך לחלוטין.
השם HI-FI (קיצור של נאמנות גבוהה) הוא אחד ההטעיות הכי חמורות של התחום, כי למעשה כל יצרן מוכר לנו את ה"נאמנות הגבוהה" כפי שהוא רואה אותה ולא בהכרח כפי שמכשיר מדידה רואה אותה.
יתרה מזאת, מכיון שאין בהכרח קשר בין הנאה לבין נאמנות מדידה למקור, הרי שבסופו של דבר זה רק סובייקטיבי. לא סובייקטיבי של "מה נשמע לנו טוב" אלא סובייקטיבי לתפיסה שלך מהמערכת.

האם אתה מחפש מערכת שלא מעניין אותך איך היא נשמעת (כי ככה זה בעצם הוקלט....) העיקר שהיא תהיה נאמנה למה שיוצא מהמדיה, או שכל האמצעים כשרים על מנת לגרום לך (ורק לך) מקסימום הנאה מהדיסקים שלך ?
נערך לאחרונה על ידי MartinHSabag ב 17/09/2007 15:02, נערך פעם 1 בסך הכל.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

amitbak
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4201
הצטרף: פברואר 2007
נתן תודות: 135 פעמים
קיבל תודות: 225 פעמים

שליחה #6 

מרטין לקחת לי את המילים כל מילה במקום.
עמית

MetalliJoe
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 4 פעמים

שליחה #7 

נאמנות צריכה להיות למדיה עצמה, בדיוק מהסיבות שהועלו כאן - איך עיוות במגבר יכול לשפר את הצליל, כל צליל, ולא להרוס אותו? לדעתי כל שינוי מהמקור הורס, בהגדרה. המערכת היא לא כלי נגינה אלא אמצעי להשמעה בלבד.
Silence speaks louder than words

kaizer
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 215
הצטרף: נובמבר 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #8 

ההנחה שלך נכונה במקרה שעוד בשלב ההקלטה המקליט עשה עבודה נאמנה למקור - במקרה כזה עם הציוד הנכון ביותר וכל האלמנטים הסובבים הקלטה "מושלמת" , אולי לא היה צורך במערכת "צובעת" - לצערי המצב לא כזה בפועל.
בנים לא מתבגרים הצעצועים שלהם נעשים יקרים יותר !

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 52 פעמים

שליחה #9 

מרטין , האם לא מצאת מגבר מנורות שישמע בלי עייות? כי אני לא יודע מה אתכם , אבל למגבר מנורות טוב לא אמור להיות שינוי על הצליל . מה שהוא כן אמור לספק זה את המיקרודינמיקה , שאי אפשר להגיע אליה כאשר אתה צריך להעביר טרנזיסטור ממצב של זרם קטן לזרם גדול .
באופן עקרוני אי אפשר להגיע ללא פשרות , כי מוסיקה למשל שתנוגן ע"י נגנים היא בעצם אנלוגית לחלוטין , והיא עם יכולת לדינמיקה שפשוט אין אפשרות ליצור/לעקוב אחריה באמצעים אלקטרוניים. אז או שאתה מפסיד רזולוציה , או שאתה מפסיד דיוק או שאתה מפסיד מיקרודינמיקה או שאתה מפסיד משהו אחר . הבחירות מה להפסיד פחות ומה להפסיד יותר , אלו הבחירות שהמתכנן של הנגן/מגבר/רמקול ביצעו ומבצעים כול הזמן , ואנחנו צריכים להתמודד עם כך שאנו צריכים להביא לכמה שיותר סינרגיה בין הפשרות שהם ביצעו

רדנקו
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 741
הצטרף: אוקטובר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #10 

yairjazz כתב:אנ פותח את הת'רד בעקבות הודעה של מרטין בשרשור אחר.
ולמען הנוחות, הריהי לפניכם :
הויכוח הוא לא אם יש "נאמנות למקור" אלא מה זה המקור בכלל.
יש שיגידו (כמוך) שהמקור הוא מה שיש על המדיה ואז באמת ניתן למדוד אחד מול השני, אבל יש הרבה אחרים שהמקור עבורם זה הכלי נגינה או הזמר במציאות ואז ההשוואה בעייתית.
לדוגמא: מגבר שפופרות כולל אחוזי עיוות שלמים - לדידך, יש פחות נאמנות למקור עם מגבר כזה, לעומת זאת, יש המון אנשים שאוהבים את מגברי השפופרות כי המוסיקה נשמעת להם יותר "אמיתית".
מי צודק?
(רמז - כולם!)
...
נתחיל בזה שלדעתי המקור הוא מה שיש על המדיה, ולכן הנאמנות למקור מתבטאת בכך שהמגבר בסה"כ משנה את האמפליטודה של הסיגנל שהוא מקבל. מגבר אידיאלי, לפיכך, יעשה את זה ורק את זה.

אבל לפי השיטה השניה (שהיא סובייקטיבית לחלוטין) איך המגבר יכול לקרב אותך למקור המוסיקלי ?

בוא נניח שבהקלטה מסויימת העיוות שמכניס המגבר אכן גורם לצליל להישמע חם יותר / עגול יותר / כבד יותר / או מה שלא תרצו יותר. ובואו נניח שזה נשמע לאוני המאזין (הספציפי) "קרוב" יותר לצליל של הכלי המקורי (נניח פסנתר). (לא ניכנס לזה שפסנתרים שונים נשמעים אחרת, שפסנתרנים שונים נשמעים אחרת ושפסנתר בבית נשמע אחרת מפסנתר באולם ונשמע אחד מפסנתר באולפן, ועוד)

האם אותו עיוות אינהרנטי כשיבוצע על ידי המגבר על כלי אחר, אפילו באותה הקלטה, יתן גם הוא, בהכרח, תוצאה שקרובה יותר למקור הכלי ?
האם בהכרח העיוות שגרם לפסנתר להישמע יותר כמו פסנתר יגרום גם לכינור להישמע יותר כמו כינור ולחליל להישמע יותר כמו חליל ?

לטעמי התשובה היא חד משמעית לא. ולו רק מפני שמאפייני הצליל של כל אחד מהכלים שונים לגמרי, ומניפולציה על גורם מסויים שמיטיבה עם כלי אחד תהרוס את הצליל של האחר.

עיוות יכול בהחלט להיות נעים לאוזן אבל כשהתנאים משתנים (הקלטה אחרת, כלים אחרים - ואפילו באותו "סוג" מוסיקה) העיוות שהיה מענג הופך למטרד. והרי אי אפשר "לשחק" בבית (באולפן - אפשר וזה גם מה שעושים, וזה עוד עניין של נאמנות למקור) עם העיוות המובנה של המגבר ולהתאים אותו באופן מקומי לכל אחד מהכלים.

לכן, להבנתי, הנאמנות למקור יכולה להיות רק אבסולוטית (קרי: לא יתכן שבהקלטה אחת המגבר יהיה נאמן למקור, וכשנחליף דיסק המגבר יפסיק להיות נאמן למקור) - ולכן יכולה להיות רק לסיגנל בכניסה של המגבר.

ד"א - האם בכלל יש יצרני מגברים שטוענים לנאנמות למקור החי ?
...
ואני אומר: יאללה יאללה יאללה. עוד לא סיימת שנה ראשונה וכבר אתה מתחיל עם אמפליטודות ועיוותים אינהרנטיים? :twisted:

KOOKE
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 12 פעמים

שליחה #11 

יאיר

לדעתי, אם מתייחסים ל"מקור" כמה שיש במדיה אז המושג "נאמנות למקור" (HI-FI ) הופך בעיני לריק מתוכן.

אנסה להסביר את כוונתי, הבסיס לכל התחביב הזה ששמו "אודיופיליה" היא ההנאה שאנו מקבלים מהאזנה למוסיקה והמרדף הבלתי נלאה אחר "איכות צליל" גבוהה ככל האפשר.

בימי קדם, כידוע, הדרך היחידה להנות ממוסיקה הייתה להאזין הופעה חיה של שירה ונגינה בכלים אקוסטיים. רק אחר כך כשהומצאו האמצעים המאפשרים הקלטה ושיחזור של מה שניתן היה לשמוע רק בהופעה חיה נולד המושג של "נאמנות למקור" שלטעמי מאז ועד היום מתייחס למקור כאל הצלילים שמופקים על ידי המבצעים.

אני שמחפש את ההנאה משמיעת המוסיקה (ולא ממש מתעמק בנתונים טכניים כאלו ואחרים) לא יודע איזה חלק מהצלילים שיצאו מפי המבצעים מצוי בתוך המדיה באותה מידה איני יודע איזה חלק מהצלילים הלך לאיבוד בעת השיחזור מהמדיה ועד שהוא מגיע לאוזניי ולמען האמת גם לא ממש חשוב לי לדעת.

מה שבהחלט חשוב לי זו ההנאה משמיעת המוסיקה שכוללת מבחינתי שיחזור החוויה של האזנה למוסיקה חיה. לכן מבחינתי הצליל האיכותי הוא אותו צליל המאפשר לי לדמות שהמבצעים נמצאים ממש מולי ומנגנים או שרים אצלי בסלון מה שנקרא "צליל ריאלסטי" .

אני רוצה להבהיר שמבחינתי ה"צליל הריאלסטי" לא חייב להיות זהה לצליל שבקע מפי המבצעים אלא אני צריך להרגיש כך כשאני שומע את המערכת שזה מה שכאילו יצא מפי או מידי הנגנים.

יאיר, אנה הסבר לי למה עבורך כמי שמאזין למוסיקה אצלך בבית חשוב לך שהמערכת תשחזר בצורה נאמנה את מה שמצוי במדיה ? או אפילו למה חשוב לך מה בכלל מצוי במדיה מתוך מה שיצא המהבצעים ? האם לא חשובה לך יותר החויה וההנאה ממה שאתה שומע ??

שלמה

Booboo
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1929
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: ראש העין
נתן תודות: 23 פעמים
קיבל תודות: 20 פעמים

שליחה #12 

KOOKE כתב:אני רוצה להבהיר שמבחינתי ה"צליל הריאלסטי" לא חייב להיות זהה לצליל שבקע מפי המבצעים אלא אני צריך להרגיש כך כשאני שומע את המערכת שזה מה שכאילו יצא מפי או מידי הנגנים.
...
(Y) (Y)
הוצאת לי את המילים מהפה.
בהקלטות ג'אז למשל, האנשים בינינו שבאמת יודעים איך נשמע המקור הולכים ומתמעטים.

מעבר לזה, לאחרונה ממש יצאו גירסאות Remastered חדשות של כל האלבומים של ה-Doors במסגרת 40 שנה להיווסדם. מה שמעניין במיוחד הוא שחברי הלהקה (אלו שבחיים כמובן) הוסיפו לגירסאות החדשות קולות וכלים מוזיקליים בנוסף למה שקיים על ה-Master Tapes האוריגינליים, וזאת כדי לתת עושר צלילי ו"נופך", שאומנם לא יהיו נאמנים למקור, אבל בהחלט יהיו נאמנים מבחינת חברי הלהקה ל"איך זה נשמע באמת" בחדרי ההקלטות והתפספס בזמנו בהקלטות עצמן.

אני בכל אופן כבר הזמנתי את ההקלטות החדשות. זה שזה לא "נאמן למקור" מעניין לי את ה... :lol:
"When all are one and one is all, To be a rock and not to roll"

yairjazz פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 429
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #13 

KOOKE כתב:יאיר

לדעתי, אם מתייחסים ל"מקור" כמה שיש במדיה אז המושג "נאמנות למקור" (HI-FI ) הופך בעיני לריק מתוכן.

...

אני שמחפש את ההנאה משמיעת המוסיקה (ולא ממש מתעמק בנתונים טכניים כאלו ואחרים) לא יודע איזה חלק מהצלילים שיצאו מפי המבצעים מצוי בתוך המדיה באותה מידה איני יודע איזה חלק מהצלילים הלך לאיבוד בעת השיחזור מהמדיה ועד שהוא מגיע לאוזניי ולמען האמת גם לא ממש חשוב לי לדעת.

מה שבהחלט חשוב לי זו ההנאה משמיעת המוסיקה שכוללת מבחינתי שיחזור החוויה של האזנה למוסיקה חיה. לכן מבחינתי הצליל האיכותי הוא אותו צליל המאפשר לי לדמות שהמבצעים נמצאים ממש מולי ומנגנים או שרים אצלי בסלון מה שנקרא "צליל ריאלסטי" .

אני רוצה להבהיר שמבחינתי ה"צליל הריאלסטי" לא חייב להיות זהה לצליל שבקע מפי המבצעים אלא אני צריך להרגיש כך כשאני שומע את המערכת שזה מה שכאילו יצא מפי או מידי הנגנים.

יאיר, אנה הסבר לי למה עבורך כמי שמאזין למוסיקה אצלך בבית חשוב לך שהמערכת תשחזר בצורה נאמנה את מה שמצוי במדיה ? או אפילו למה חשוב לך מה בכלל מצוי במדיה מתוך מה שיצא המהבצעים ? האם לא חשובה לך יותר החויה וההנאה ממה שאתה שומע ??

שלמה
...
שלמה שלום,

נתחיל בזה שנאמנות למקור (בהקשר של המקור - המבצעים) הוא באמת מושג ריק מתוכן ככל שמדובר בשחזור ההקלטה אצלך בבית. לטעמי, המושג Hi-Fi הוא בעל משמעות אמיתית לגבי טכנאי ההקלטה באולפן. הוא זה שצריך להשיג נאמנות גבוהה למקור, והסוגיה הזו נתונה לחלוטין בידיו. מה שהוא לא עשה באולפן - אתה לעולם לא תצליח לעשות בבית.

זה גם מתייחס לפסקה השניה שציטטתי ממך - מה שנמצא או לא נמצא במדיה הוא בעל חשיבות מכרעת, מהסיבה הפשוטה שהשחזור מתחיל במדיה והוא מוציא, לכל היותר, את מה שיש במדיה. יותר מזה - אין שום אפשרות להוציא.

שחזור מושלם של חווית האזנה למוסיקה חיה אי אפשר להשיג באמצעים ביתיים. אין מה לעשות. אני אומר לך את זה כמי שמנגן שנים בהרכבים אקוסטיים וכמי שהיה בעשרות הופעות אקוסטיות (וישב בשורות הקדמיות כדי לשמוע את צליל הפסנתר מהפסנתר, את צליל החצוצרה מהחצוצרה וכו' ולא מההגברה). הסאונד שמתקבל בהופעה חיה אינו דומה בכלל למה שיוצא אצלך בבית מהמערכת (לטוב ולרע). היה על זה אפילו ת'רד ארוך בזמנו, שעסק בשאלה מדוע זה כך.

לגבי החוויה - ברור שמה שחשוב זו ההנאה. כל היתר זה רק טכנולוגיה שנועדה לאפשר לך לשמוע אמנים שאתה אוהב אצלך בסלון. אבל כמו שכבר אמרתי, עם כל הכבוד לטכנולוגיה, אי אפשר להוציא מה שאין במדיה, ואם הטכנאי באולפן כבר התרחק מן המקור האנושי או איבד חלק מן האינפורמציה - לא אתה ולא שום מערכת שתקנה לא יוכלו להתקרב למקור יותר ממה שהתקרב הטכנאי בעת ההקלטה.
(למותר לציין שכל הקלטה עוברת עריכה ומיקס והפקה. בלי אלו - אתה לא תהיה מסוגל לשמוע שום הקלטה, מהסיבה הפשוטה שזה, ברוב המקרים, ישמע נורא.)

באופן אישי, אין לי שום בעיה עם מגברים שלא מוציאים 100% מהסיגנל המקורי באופן מאוזן. בהחלט יתכן שלפעמים זה רק לטובה (נניח "ריכוך" תדרים גבוהים לרמקולים מסויימים, או הגברת המיד מעבר לתדרים האחרים ברמקולים מסויימים) אבל אין שום קשר בין זה ובין שחזור נכון יותר של המקור או מה שקרוי "נאמנות למקור".

כמו שכתבתי כבר מקודם - הדיון אינו עוסק בשאלה מה נשמע יותר טוב. אלא מהי נאמנות למקור.

ודבר אחרון - כתבת:
"אני רוצה להבהיר שמבחינתי ה"צליל הריאלסטי" לא חייב להיות זהה לצליל שבקע מפי המבצעים אלא אני צריך להרגיש כך כשאני שומע את המערכת שזה מה שכאילו יצא מפי או מידי הנגנים."
...
אין סוביקטיבי מזה. ברור שאף יצרן לא מסוגל לתכנן משהו שיספק את הדרישה הזו באותו אופן הן עבורך והן עבור אלפי אנשים אחרים , ושיעשה את זה לכל כלי ובכל סוג מוסיקה. יכול להיות שבגלל זה יש כל כך הרבה יצרנים שכל אחד מנסה להציג צליל טיפה שונה.

בסופו של דבר, כפי שכולנו מסכימים, אנו בוחרים מערכת עבור עצמנו, בה נשמע את המוסיקה
שאנו אוהבים ולא ממש משנה לנו (והאמת שפשוט אין לנו אפשרות לדעת) איך נשמע המקור.
לצערי לא שמעתי את קולטריין או את קני דורהאם למשל על במה במועדון ללא הגברה. כך שכל מה שאני יודע על הצליל שלהם מקורו בהקלטות שלהם (שאגב נשמעות שונה כפונקציה, בין היתר, של התקופה, הלייבל, וטכנאי האולפן).
לא הסאונד אלא המוסיקה היא לב העניין:
כשהיא מצויינת - הסאונד לא מהווה מכשול , וכשהיא מחורבנת - הסאונד לא מהווה פיצוי.

The SideMan
הכל ג'אז

yairjazz פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 429
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #14 

רדנקו - אתה רואה מה קרה לי משנה אחת ?
אני לא רוצה לחשוב מה יהיה בהמשך... :lol: :lol: :lol:
לא הסאונד אלא המוסיקה היא לב העניין:
כשהיא מצויינת - הסאונד לא מהווה מכשול , וכשהיא מחורבנת - הסאונד לא מהווה פיצוי.

The SideMan
הכל ג'אז

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 34 פעמים

שליחה #15 

עינין קטנטן..
למה אתה שם את האצבע דווקא על המקור?
מהתוים עד האוזן שלנו היצירה עוברת שורה של "עיוותים". אז למה להחליט שהגבול לעיוותים "המאושרים" צריך ליהיות המקור? למה לא הקדם, או המיקרופון או הרמקול?


.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #16 

yairjazz, מקריאת הפוסטים שלך בנושא יש לי הרגשה שאתה מאוד מקובע...

לדעתי נאמנות למקור היא נאמנות לחוויה המקורית, זה בכלל לא משנה איך זה נשמע או נמדד, אם על ידי עיוות/שינוי/תוספת/החסרה אתה מרגיש הרגשה יותר ראליסטית שיותר דומה לחוויה של האזנה למקור (או איך שנתפס אצלך המקור) אז זה HI-FI אמיתי.

בנוסף, ישנה אפשרות כלשהי שכל ההקלטות מפספסות משהו לדוגמה (וכאן אני סתם נותן דוגמה אידיוטית) תדר מסויים, אם המערכת תוסיף משהו לתדר גם אם לא יהיה מדוייק הוא יהיה נכון יותר מהמדיה...
HiFiMusic IL

MetalliJoe
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 4 פעמים

שליחה #17 

אלוני, מה הסיכוי שהמערכת (נמשיך עם הדוגמא שלך) תוסיף בדיוק את התדר הנכון ותחליש בדיוק את התדר הנכון, כדי לקרב את הצליל שלך למקור (יהיה אשר יהיה)? מה הסיכוי שהרכיבים באמת יחפפו בדיוק מבחינת חסרונות ויתרונות, כדי להביא לעקומת תדרים ישרה (או מתאימה לך)?
Silence speaks louder than words

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #18 

אם להקלטות יש אופי מעוות קבוע אז דווקא יש סיכוי טוב. שים לב שנתתי "תדר" בתור דוגמה, אין לי מושג מה עוד יכול להתחרבש שם.

אבל לא הבנתי מהזה משנה הסיכוי, מחברים מקשיבים ומחליטים האם החוויה מתקרבת למקור או לא.
HiFiMusic IL

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #19 

אם יורשה לי להתערב בשמנו של yairjazz, זה לא שהוא "מקובע" ולא טוען שבהחלט יש מערכות "לא נאמנות" שיכולות להישמע מצויין, בדיוק כמו במקרה שאלוני ציין, שזה אפילו "מתקן" או "משפר" משהו שנדפק בתהליך - אלא שאם זה קורה אז המערכת לא יודעת מתי זה נדפק ומתי לא ולכן ה"שינוי" הזה יהיה תמיד !, כלומר, הקלטה דפוקה באותו פרמטר - זה יישפר, הקלטה מצויינת באותו פרמטר - זה ייהרוס.

אם אני מבין נכון, הטענה שלו היא למעשה שה"רע במיעוטו" הוא דווקא מערכת שנאמנה למה שיש בדיסק - לטוב ולרע.
אם ההקלטה גרועה, כנראה שלא נצליח לשפר אותה (ואולי במערכת אחרת כן זה היה משופר לשיטתו של אלוני), אבל בהקלטות טובות אולי הייתי "דופק" אותן...
כלומר, כולם מסכימים שהמערכת, מטרתה לגרום לנו הנאה, השאלה היא איך מרכיבים את המערכת שתגרום לנו הכי הרבה הנאה למקסימום סוגי הקלטות/סוגי מוסיקה/מדיות וכו'.....
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

KOOKE
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 12 פעמים

שליחה #20 

yairjazz כתב:
KOOKE כתב:כמו שכתבתי כבר מקודם - הדיון אינו עוסק בשאלה מה נשמע יותר טוב. אלא מהי נאמנות למקור.
...
יאיר

אם בזה מתמצה הדיון - כלאמר זהו דיון ברמה הפילוסופית עיונית שאין לו שום השלכה או חשיבות מעשית עבורי כמאזין.

אני בהחלט מסכים איתך שכששיחזור החוויה או ההנאה משמיעת המוסיקה אצלי בבית הם מה שמנחים אותי, אז עבורי המושג "נאמנות למקור" הוא ריק מתוכן באותה המידה הן בהקשר של נאמנות לצלילים שהפיקו המבצעים והן בהקשר של נאמנות למה שיש במדיה.

לצערי, מזה זמן רב לא מזדמן לי לשמוע מוסיקה בהופעה חיה. לכן אצלי ואני מניח שאצל חלק גדול מחברי הפורום 99% מהמוסיקה שאני שומע בבית מעולם לא שמעתי בהופעה חיה.

לכן מה שחשוב לי ומה שהמושג "נאמנות למקור" מביע עבורי - הוא את אותה חוויה או הנאה משמיעת המוסיקה בבית כך שבעיני היא תשמע ריאלסטית וכביכול "נאמנה למקור - לאיך נשמעו המבצעים" למרות שבפועל מה שאני שומע בבית לא זהה ל"מקור" בין אם זה מה שנשמע מהמבצעים או מה שיש במדיה.

לכן אני מסכים עם דברייך בעיקרון שמדובר בתחושה סובייקטיבית שלי ולכן גם התחום הזה כל כך סובייקטיבי - אבל לדעתי מעבר לסובייקטיביות יש איזה שהוא מכנה משותף למה נחשב כ"צליל ריאליסטי" ומה לא.

תסכים איתי למשל שאף אחד לא יכנה את הצלילים הבוקעים מטרזניסטור מונו כ- "צליל ריאליסטי".

באותה מידה רוב האנשים המתענגים על איכות צליל שהם שומעים באיזו מערכת שלא תהיה - המחמאה הנפוצה ביותר בפיהם תהיה משהו כמו "וואו אני מרגיש שאלה פיצ'גרלד ממש שרה אצלי בסלון". זו כוונתי כשאני מרגיש כך, לא ממש מעניין אותי אם אלה במציאות נשמעת כך וגם לא מעניין אותי אם המערכת שלי משחזרת בדיוק את מה שהוקלט בדיסק או בתקליט או בקובץ המחשב.

שלמה
...

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”