היי,
קודם אציין שברשותי רמקולים סיב אנד קאב של פוקאל.
רוצה לשדרג את המגבר שלי. בן דוד שלי מציע למכור לי ימהה RX-V685 בן חודש וחצי ב-3000 שבקושי עבד (כי הוא יוצא לרילוקיישן)
השאלה אם במחיר הזה כדאי לקנות אותו או להוסיף כסף ולקנות דנון מסדרה 3 או מרנץ 5012 או 5013
תודה
עזרה ברכישת מגבר
רסיברים מציעים הרבה מאד פיצ'רים, אז קודם כל אתה צריך לדעת מה אתה צריך ועל מה אתה יכול לוותר. לאחר מכן תשווה את הדגמים.
ההבדל המהותי בין דנון/מרנץ לימאהה הוא במערכת כיול, אבל עד כמה שאני יודע אין בדיקות ממש רציניות שמשוות אחד מול אחד בצורה מבוקרת. ההצלחה של כל אחת מהמערכות גם מאד תלויה בחדר הספציפי.
ההבדל המהותי בין דנון/מרנץ לימאהה הוא במערכת כיול, אבל עד כמה שאני יודע אין בדיקות ממש רציניות שמשוות אחד מול אחד בצורה מבוקרת. ההצלחה של כל אחת מהמערכות גם מאד תלויה בחדר הספציפי.
@evgenetic
·מבין הרסיברים שציינתי למעט מערכת הכיול לא מאמין שיש הבדלים משמעותיים מבחינת הפיצ'רים. (אנא תקן אותי עם אני טועה)
אני מחפש מגבר שישמש אותי לרוב למוזיקה, סרטים וסדרות. גודל הסלון שלי הוא בערך כ 15 מ"ר.
בחיפוש בפורום פה, באחד השרשורים מישהו טען שהדנון והמרנץ טובים יותר מהימאהה (אולי בגלל מערכת הכיול או אולי פשוט טעם אישי של אותו אדם - לא היה שם טיעון משכנע)
יש לי אפשרות לקבל את הימאהה במחיר מציאה, השאלה אם באמת הוא מגבר טוב לפחות כמו המתחרים שציינתי (ואז כנראה הדילמה שלי נפתרה) או שלא.. ואז - האם שווה להשקיע עוד סדר גודל של אלף שקל וללכת על המרנץ 5013
·מבין הרסיברים שציינתי למעט מערכת הכיול לא מאמין שיש הבדלים משמעותיים מבחינת הפיצ'רים. (אנא תקן אותי עם אני טועה)
אני מחפש מגבר שישמש אותי לרוב למוזיקה, סרטים וסדרות. גודל הסלון שלי הוא בערך כ 15 מ"ר.
בחיפוש בפורום פה, באחד השרשורים מישהו טען שהדנון והמרנץ טובים יותר מהימאהה (אולי בגלל מערכת הכיול או אולי פשוט טעם אישי של אותו אדם - לא היה שם טיעון משכנע)
יש לי אפשרות לקבל את הימאהה במחיר מציאה, השאלה אם באמת הוא מגבר טוב לפחות כמו המתחרים שציינתי (ואז כנראה הדילמה שלי נפתרה) או שלא.. ואז - האם שווה להשקיע עוד סדר גודל של אלף שקל וללכת על המרנץ 5013
·ronengr79 כתב: בחיפוש בפורום פה, באחד השרשורים מישהו טען שהדנון והמרנץ טובים יותר מהימאהה (אולי בגלל מערכת הכיול או אולי פשוט טעם אישי של אותו אדם - לא היה שם טיעון משכנע)...
טוב מאד שלא השתכנעת, כי דעה סובייקטיבית באמת לא אמורה לשכנע
אתה תשמע הרבה אמירות מהסוג "לימאהה יש סאונד כזה וכזה" או "מרנץ יותר טוב למוזיקה", אבל בלי הוכחה רצינית לא הייתי לוקח אמירות כאלה ברצינות, והן בדרך כלל באות ללא שום הוכחות. מה גם שמערכות הכיול יעלימו כל רמז לסאונד אינדיבידואלי של הרסיבר, אם בכלל היה כזה מראש.
אז כן, אם מבחינת פיצ'רים הימאהה מתאים ויוצא לך יותר זול מהשאר, הייתי לוקח אותו.
עזוב אותך מחוות דעת סוביקטיביות של אנשים שאתה לא מכיר ולא יודע מה הטעם שלהם ומה מספק אותם.
גש לחנות מתמחה בתחום שמחזיקה את הרמקולים שיש לך ובקש לשמוע אותם עם רסיבר ימהה ועם רסיבר של מרנץ.
נכון שהאקוסטיקה בסלון שלך שונה ואצלך זה יישמע אחרת אבל לפחות יהיה לך מושג איך זה נשמע או איך זה יכול להשמע.
לדעתי זה עדיף מכל מלל שפלוני אלמוני יכתוב לך.
כמו כן , ממליץ לך לחקור קצת לגבי הפיצ'רים שיש היום ולהחליט מה אתה מאוד רוצה או צריך שיהיה אצלך ומה לא ממש צריך.
שלא תתבאס אחרי זמן מסוים כי "לא שמת לב"....
ארז
גש לחנות מתמחה בתחום שמחזיקה את הרמקולים שיש לך ובקש לשמוע אותם עם רסיבר ימהה ועם רסיבר של מרנץ.
נכון שהאקוסטיקה בסלון שלך שונה ואצלך זה יישמע אחרת אבל לפחות יהיה לך מושג איך זה נשמע או איך זה יכול להשמע.
לדעתי זה עדיף מכל מלל שפלוני אלמוני יכתוב לך.
כמו כן , ממליץ לך לחקור קצת לגבי הפיצ'רים שיש היום ולהחליט מה אתה מאוד רוצה או צריך שיהיה אצלך ומה לא ממש צריך.
שלא תתבאס אחרי זמן מסוים כי "לא שמת לב"....
ארז
אני מסכים מאד עם חברי ארז, לשמוע ולהחליט לבד זה כמובן תמיד עדיף, אבל הבעיה היא שזה פשוט בלתי אפשרי בישראל.
כדי באמת לשמוע ולהשוות רסיברים (או כל ציוד אחר) צריך לוודא שאתה משווה רק את הרסיברים ולא שום דבר אחר שעלול, ובדרך כלל, מתערב. וזה דורש התאמה של הווליום וכל ההגדרות בין הרסיברים, חיבורם לאותו זוג (או יותר רמקולים), לדאוג להעברה מהירה ביניהם תוך כדי בדיקה כדי לא להסתמך על זכרון של הסאונד שמאד לא מהימן, וגם שיעשו לך את הבדיקה הזאת באופן עיוור ויחזרו עליה מספר לא קטן של פעמים. לצערנו אף חנות בישראל לא תאפשר לך לעשות את זה ככה.
להסתובב בחנויות וסתם לשמוע כל מיני רסיברים בצורה לא מבוקרת, אפילו אם הם מחוברים לאותם הרמקולים כמו שלך, זה בזבוב זמן שממנו לא תלמד שום דבר מועיל.
כדי באמת לשמוע ולהשוות רסיברים (או כל ציוד אחר) צריך לוודא שאתה משווה רק את הרסיברים ולא שום דבר אחר שעלול, ובדרך כלל, מתערב. וזה דורש התאמה של הווליום וכל ההגדרות בין הרסיברים, חיבורם לאותו זוג (או יותר רמקולים), לדאוג להעברה מהירה ביניהם תוך כדי בדיקה כדי לא להסתמך על זכרון של הסאונד שמאד לא מהימן, וגם שיעשו לך את הבדיקה הזאת באופן עיוור ויחזרו עליה מספר לא קטן של פעמים. לצערנו אף חנות בישראל לא תאפשר לך לעשות את זה ככה.
להסתובב בחנויות וסתם לשמוע כל מיני רסיברים בצורה לא מבוקרת, אפילו אם הם מחוברים לאותם הרמקולים כמו שלך, זה בזבוב זמן שממנו לא תלמד שום דבר מועיל.
@guys
נראה לי שפירטתי איך צריך לבצע את הבדיקה, אז איזו נקודה לא ברורה לך?
אני מקווה שאתה מבין שרק לחבר את הרסיברים לאותו רמקול זה לא מספיק, כי אם רסיבר אחד מנגן אפילו דציבל אחד יותר חזק מהשני כל הבדיקה לא שווה כלום כי אתה כבר לא משווה את הרסיברים ממש. וווליום זה כאמור לא הגורם היחיד שצריך לפקח עליו.
(אם כי נראה לי עדיף להשאיר את הבמה לפותח השרשור, אז אם ממש מעניין אותך איך אני מציע לבחור רסיברים אולי תיצור שרשור אחר?)
נראה לי שפירטתי איך צריך לבצע את הבדיקה, אז איזו נקודה לא ברורה לך?
אני מקווה שאתה מבין שרק לחבר את הרסיברים לאותו רמקול זה לא מספיק, כי אם רסיבר אחד מנגן אפילו דציבל אחד יותר חזק מהשני כל הבדיקה לא שווה כלום כי אתה כבר לא משווה את הרסיברים ממש. וווליום זה כאמור לא הגורם היחיד שצריך לפקח עליו.
לא יודע, מה אתה רוצה לדעת?נניח ואין הבדל בפיצ׳רים, מה אז?!...
(אם כי נראה לי עדיף להשאיר את הבמה לפותח השרשור, אז אם ממש מעניין אותך איך אני מציע לבחור רסיברים אולי תיצור שרשור אחר?)
תודה לכולם על התגובות.
אני מסכים שללכת ולשמוע רסיברים בחנות עם רמקולים שונים לא ייתן לי אינדיקציה אמיתית.
בסופו של דבר אני משדרג את המגבר לאחר שנים שהיה ברשותי ימהה rxv-1800 שעשה את העבודה (ועדיין עושה)
אני רוצה מגבר חדש שיתמוך גם ב- true HD, דולבי אטמוס, hdr/hdcp 2.2
השימושים שלי מתחלקים בין לשמוע מוזיקה דרך מחשב שמחובר תמידית לטלויזיה, נטפליקס ויס.
אולי מישהו יכול לתת לי פידבקים על המגברים שציינתי בפתיחת השרשור מניסיון אישי, והאם המחיר של 3000 ש'ח למגבר חדש של ימהה rxv-685 הוא מחיר אטרקטיבי
אני מסכים שללכת ולשמוע רסיברים בחנות עם רמקולים שונים לא ייתן לי אינדיקציה אמיתית.
בסופו של דבר אני משדרג את המגבר לאחר שנים שהיה ברשותי ימהה rxv-1800 שעשה את העבודה (ועדיין עושה)
אני רוצה מגבר חדש שיתמוך גם ב- true HD, דולבי אטמוס, hdr/hdcp 2.2
השימושים שלי מתחלקים בין לשמוע מוזיקה דרך מחשב שמחובר תמידית לטלויזיה, נטפליקס ויס.
אולי מישהו יכול לתת לי פידבקים על המגברים שציינתי בפתיחת השרשור מניסיון אישי, והאם המחיר של 3000 ש'ח למגבר חדש של ימהה rxv-685 הוא מחיר אטרקטיבי
·evgenetic כתב:אני מסכים מאד עם חברי ארז, לשמוע ולהחליט לבד זה כמובן תמיד עדיף, אבל הבעיה היא שזה פשוט בלתי אפשרי בישראל.
כדי באמת לשמוע ולהשוות רסיברים (או כל ציוד אחר) צריך לוודא שאתה משווה רק את הרסיברים ולא שום דבר אחר שעלול, ובדרך כלל, מתערב. וזה דורש התאמה של הווליום וכל ההגדרות בין הרסיברים, חיבורם לאותו זוג (או יותר רמקולים), לדאוג להעברה מהירה ביניהם תוך כדי בדיקה כדי לא להסתמך על זכרון של הסאונד שמאד לא מהימן, וגם שיעשו לך את הבדיקה הזאת באופן עיוור ויחזרו עליה מספר לא קטן של פעמים. לצערנו אף חנות בישראל לא תאפשר לך לעשות את זה ככה.
להסתובב בחנויות וסתם לשמוע כל מיני רסיברים בצורה לא מבוקרת, אפילו אם הם מחוברים לאותם הרמקולים כמו שלך, זה בזבוב זמן שממנו לא תלמד שום דבר מועיל....
זה יותר פשוט מהתיאור לעיל.
בכל חנות יש מרכזיית חיבורים שבלחיצת כפתור ממתגת בין הגברה אחת להגברה שניה לאותו זוג רמקולים.
רמקולים בוחנים במוזיקה דו ערוצית , לא באפקטים של קולנוע ביתי רב ערוצי.
אין שום צורך לסבך את העניין עם ״ הגדרות בין הרסיברים״ - פשוט שמים על מצב ״דיירקט״ שזה אומר ללא שום התערבות של עיבוד סאונד וזהו.
גם התאמת הווליום זה לא מדע טילים -באמצעות מד spl מודדים את העוצמה ברסיבר ראשון , מעבירים לרסיבר שני ומשאירים את חוגות הווליום באותו מקום שנמדדה אותה עוצמה במד spl .
מכאן ועד סוף האזנה לא נוגעים ברסיברים אלא רק ממתגים בין ההגברות במרכזייה.
בדיקה עיוורת ?
אין פשוט מזה - תגיע עם כיסוי לעיניים וזהו. הייתי נוכח פעם במקום שהושיבו את המאזין עם הגב לרמקולים והוא היה צריך לומר איזה זוג רמקולים נשמע לטעמו טוב יותר.
ארז
@ארז_וחני
מד SPL לא מדויק מספיק, צריך לכוון את הווליום בין הרסיברים חשמלית.
לא כל מצבי הDIRECT הם אותו הדבר בכל הרסיברים, יש כאלה שמשאירים הגדרות מסוימות גם בDIRECT.
צריך לעשות מספר לא קטן של ניסיונות אם חושבים שמזהים הבדל/שיפור להגדלת הביטחון שלא מנחשים.
זה לא בלתי אפשרי אבל איזו חנות ישראלית תקדיש ללקוח משהו כמו שעה מהזמן שלה+תעמוד בכל התנאים הדרושים הללו כדי שיבחר רסיבר בכ3000 ש"ח?
ואחרי כל זה, הגורם המרכזי לאופי הסאונד של הרסיבר זו ההתמודדות של מערכת הכיול שלו עם החדר הספציפי, ואת זה אי אפשר לבדוק בחנות בכל מקרה.
מד SPL לא מדויק מספיק, צריך לכוון את הווליום בין הרסיברים חשמלית.
לא כל מצבי הDIRECT הם אותו הדבר בכל הרסיברים, יש כאלה שמשאירים הגדרות מסוימות גם בDIRECT.
צריך לעשות מספר לא קטן של ניסיונות אם חושבים שמזהים הבדל/שיפור להגדלת הביטחון שלא מנחשים.
זה לא בלתי אפשרי אבל איזו חנות ישראלית תקדיש ללקוח משהו כמו שעה מהזמן שלה+תעמוד בכל התנאים הדרושים הללו כדי שיבחר רסיבר בכ3000 ש"ח?
ואחרי כל זה, הגורם המרכזי לאופי הסאונד של הרסיבר זו ההתמודדות של מערכת הכיול שלו עם החדר הספציפי, ואת זה אי אפשר לבדוק בחנות בכל מקרה.
- Amir64
-
- גורו
- תגובות: 10914
- הצטרף: אוגוסט 2012
- נתן תודות: 215 פעמים
- קיבל תודות: 1942 פעמים
סליחה, אבל איזה קישקוש...evgenetic כתב:@ארז_וחני
מד SPL לא מדויק מספיק, צריך לכוון את הווליום בין הרסיברים חשמלית....
מד SPL מדוייק הרבה יותר ממספיק.
גם זה שבא כאפליקציה בסמרטפון.
רוב האוכלוסיה בעולם לא מסוגלת לזהות באוזניים הבדל של 1dB בשמיעת מוזיקה.
חלק מהאוכלוסיה לא מסוגל לזהות הבדל של 1dB גם בהשמעת תדר יחיד.
ולא, לא צריך הרבה חזרות.
אם אתה מגיע לרמה שקשה לך להבדיל בין שני מגברים\רמקולים, וצריך מספר חזרות גדול כדי לבדוק אם אתה מזהה את ההבדל, אתה יכול בשקט רב לבחור אחד מהם, ותהיה מרוצה באותה מידה.
@Amir64
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,71773.0.html
לאף אוכלוסייה בעולם לא תהיה שום בעיה לזהות הבדל גם ב0.5 דציבל, אתה יכול לנסות לבד:
https://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=0.5
גם הבדלים פחות מ0.5 דציבל יכולים להיות מורגשים לחלק מהאנשים, והם מתבטאים דווקא כהבדל באיכויות הצליל ולאו דווקא בווליום.
סולח, אבל אנשים רציניים (מפתח של קופסת ABX בין הראשונות) ממליצים לעשות matching בטווח של-+0.1 db :סליחה, אבל איזה קישקוש......
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,71773.0.html
לאף אוכלוסייה בעולם לא תהיה שום בעיה לזהות הבדל גם ב0.5 דציבל, אתה יכול לנסות לבד:
https://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=0.5
גם הבדלים פחות מ0.5 דציבל יכולים להיות מורגשים לחלק מהאנשים, והם מתבטאים דווקא כהבדל באיכויות הצליל ולאו דווקא בווליום.
החזרות הן בשביל למנוע הטיה הפוכה, אם ניחשת נכון 3-4 פעמים, ועוד ברצף, אתה עלול לחושב שאתה אכן מזהה רסיבר כלשהו כטוב יותר כשבפועל ההסתברות לנחש 4 פעמים ברצף לא מספיק נמוכה כדי להסיק מסקנה שכזאת.אם אתה מגיע לרמה שקשה לך להבדיל בין שני מגברים\רמקולים, וצריך מספר חזרות גדול כדי לבדוק אם אתה מזהה את ההבדל, אתה יכול בשקט רב לבחור אחד מהם, ותהיה מרוצה באותה מידה....
- Amir64
-
- גורו
- תגובות: 10914
- הצטרף: אוגוסט 2012
- נתן תודות: 215 פעמים
- קיבל תודות: 1942 פעמים
@evgenetic
אז מישהו שמפתח קופסאות ממליץ, אז מה?
ברור שימליץ.
אם יפתח מערכת שמסוגלת להפיק דיוק של 0.00001dB, ימליץ גם עליה, כמובן.
מכיר את הקישור לטסט טונים.
ניסינו את זה בעבודה.
הרבה לא זיהו הבדל של 0.5dB.
מספיק אנשים לא זיהו הבדל של 1dB.
שמת לב שהפרדתי בין זיהוי הבדל בין שמיעת מוזיקה לטון יחיד.
הרבה יותר אנשים מסוגלים לזהות הבדל של 1db בניגון טון יחיד, מאשר הבדל כזה במוזיקה מתנגנת.
אז מה? הם לא יושבים ונהנים מהמערכת בשמיעת טון יחיד, וגם לא משווים מערכות באמצעות טון יחיד...
מניח שממש לא מפריע לך לשמוע מוזיקה מרמקולים שהליניאריות שלהם היא פלוס מינוס 3dB.
בעצם חייב ממש להפריע לך, כי כל הזמן יש תדרים שמושמעים בהבדל של 6dB בווליום.
אז מישהו שמפתח קופסאות ממליץ, אז מה?
ברור שימליץ.
אם יפתח מערכת שמסוגלת להפיק דיוק של 0.00001dB, ימליץ גם עליה, כמובן.
מכיר את הקישור לטסט טונים.
ניסינו את זה בעבודה.
הרבה לא זיהו הבדל של 0.5dB.
מספיק אנשים לא זיהו הבדל של 1dB.
שמת לב שהפרדתי בין זיהוי הבדל בין שמיעת מוזיקה לטון יחיד.
הרבה יותר אנשים מסוגלים לזהות הבדל של 1db בניגון טון יחיד, מאשר הבדל כזה במוזיקה מתנגנת.
אז מה? הם לא יושבים ונהנים מהמערכת בשמיעת טון יחיד, וגם לא משווים מערכות באמצעות טון יחיד...
מניח שממש לא מפריע לך לשמוע מוזיקה מרמקולים שהליניאריות שלהם היא פלוס מינוס 3dB.
בעצם חייב ממש להפריע לך, כי כל הזמן יש תדרים שמושמעים בהבדל של 6dB בווליום.
@Amir64
מה הקשר בין קופסאות להמלצת דיוק? ארני קרוגר (ז"ל) ידוע גם בתחומים רבים אחרים, הוא סוג של סנדק לאובייקטיביסטים בתחום. 0.1+- נקבע ככלל אצבע פשוט כדי שלא יהיה שום סיכוי שמישהו יבחין בזה, כי מעל זה זה כבר אפשרי.
לא יודע עם אילו אנשים אתה מסתובב, אבל לי אין שום בעיה להבחין בעלייה של דציבל בבנד כלשהו בEQ גם במוזיקה.
מה הקשר בין קופסאות להמלצת דיוק? ארני קרוגר (ז"ל) ידוע גם בתחומים רבים אחרים, הוא סוג של סנדק לאובייקטיביסטים בתחום. 0.1+- נקבע ככלל אצבע פשוט כדי שלא יהיה שום סיכוי שמישהו יבחין בזה, כי מעל זה זה כבר אפשרי.
לא יודע עם אילו אנשים אתה מסתובב, אבל לי אין שום בעיה להבחין בעלייה של דציבל בבנד כלשהו בEQ גם במוזיקה.
אתה נסחף לofftopic, השאלה היא לא ממה נהנים אלא איך לבחור רסיבר נכון...אז מה? הם לא יושבים ונהנים מהמערכת בשמיעת טון יחיד, וגם לא משווים מערכות באמצעות טון יחיד......
הרמקולים שלי הם בסביבות -+1.5 וזה עדיין מאד מפריע לימניח שממש לא מפריע לך לשמוע מוזיקה מרמקולים שהליניאריות שלהם היא פלוס מינוס 3dB....
אפשר לחשוב שאנו עוסקים בציוד להצלת חיים...
אם מישהו מתקשה להבחין בהבדלים אז ממש לא משנה מה יבחר.
אי אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות ; אם נדרשת רמת כיול הגבר ל 0.1 db זה אומר שברמת דיוק כיול הגבר של 0.5 db ההבדל יהיה ברור ומאוד קל לזיהוי ומכאן שאלמנט הניחוש הוא חסר תוקף.
ניחוש ,בניגוד לזיהוי,ייתכן כאשר אין הבדל ברור אבל אתה טוען שכיול עוצמה לרמה של +- 0.5 db. הוא לא מספיק וההבדל יהיה מספיק מוחשי וברור ...
אבל אם רוצים להקשות ולהעמיד תנאים בלתי אפשריים אז בוודאי שאפשר...
ומה האלטרנטיבה ?
״לסמוך״ על הנתונים החלקיים שיצרן מפרסם בעלון השיווקי שלו ?
אני מכיר את התשובה שלך - לקרוא מבחני ציוד שאחרים (שאמורים להיות אוביקטיבים... לך תדע מה קורה. שם באמת..) עושים ...
אולי בשבילך זו שיטה מספיק טובה.
בשבילי ממש לא.
ארז
אם מישהו מתקשה להבחין בהבדלים אז ממש לא משנה מה יבחר.
אי אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות ; אם נדרשת רמת כיול הגבר ל 0.1 db זה אומר שברמת דיוק כיול הגבר של 0.5 db ההבדל יהיה ברור ומאוד קל לזיהוי ומכאן שאלמנט הניחוש הוא חסר תוקף.
ניחוש ,בניגוד לזיהוי,ייתכן כאשר אין הבדל ברור אבל אתה טוען שכיול עוצמה לרמה של +- 0.5 db. הוא לא מספיק וההבדל יהיה מספיק מוחשי וברור ...
אבל אם רוצים להקשות ולהעמיד תנאים בלתי אפשריים אז בוודאי שאפשר...
ומה האלטרנטיבה ?
״לסמוך״ על הנתונים החלקיים שיצרן מפרסם בעלון השיווקי שלו ?
אני מכיר את התשובה שלך - לקרוא מבחני ציוד שאחרים (שאמורים להיות אוביקטיבים... לך תדע מה קורה. שם באמת..) עושים ...
אולי בשבילך זו שיטה מספיק טובה.
בשבילי ממש לא.
ארז
