אקוסטיקה בחללים גבוהים

fermono · שליחה #1 29/04/2007 16:01

כידוע צלילים נוטים להדהד בחללים גבוהים.
חלל הסלון העתידי שלי הוא בגובה של כ-6 מטרים (דרישות מחמירות של ההנהלה).
האם אתם מכירים דרכים יעילות להתמודד עם הבעיה, כך שאוכל ליישם במהלך הבניה?

אופיר

שליחה #2 29/04/2007 17:39

הייתי בסלון כזה במשך שנה עם B&W 801 והיתה תחושה של לשמוע הופעה חיה בכנסייה... זה היה מגניב בהתחלה אבל די מעיק בשביל לחיות עם זה.
היו שם שפע של בעיות - אינספור החזרים מכל עבר (טופל חלקית ע"י שטיח וכמה סונקסים על הקירות), זמזומים מוזרים (חלון פרופיל בלגי שהזכוכית בו רעדה), באס מהדהד (טופל חלקית ע"י הצמדת הרמקול לקיר האחורי) והבעייה העיקרית - אי אפשר היה לשמוע מוזיקה בלילה אלא רק בעצמה נמוכה מאד. בקיצור - נחמד אבל אני לא מתגעגע...
לדעתי חובה לקחת במקרה כזה יועץ אקוסטיקה רציני שיעזור בתכנון הסלון הנ"ל, אחרת זו בכייה לדורות

fermono · שליחה #3 30/04/2007 8:05

yairf תודה!

מכיר יועץ אקוסטיקה מומלץ?

בברכת יום טוב!

אופיר

Alon_ma · שליחה #4 30/04/2007 9:47

א. חלל גבוה בתור התחלה זה דבר טוב ועדיף מתקרה נמוכה כי חדר קטן יישמע תמיד כמו חדר קטן ובחלל גבוה אפשר לטפל
ב. יש הרבה יועצים טובים חלקם מסתובבים גם בפורומים פה
אם תרצה אוכל להמליץ לך על צמד שתכנננו לי את החדר מוסיקה/אולפן (אחד עובד כמרצה בנושא אקוסטיקה והשני טכנאי סאונד מהטובים שיש בארצנו..) ברמה מאוד גבוהה
אם תרצה פנה אלי ואשלח לך הודעה פרטית כיוון שאני לא יודע אם מותר לכתוב פה המלצות ספציפיות
אלון

שליחה #5 30/04/2007 10:55

אני מצטרף לאלון.
חלל גבוה זה דווקא טוב ולא זה מה שגורם להידהוד.
מה שגורם להידהוד זה קירות חשופית שמחזירים את הקול....

Croc · שליחה #6 30/04/2007 13:10

זה אחד המיקרים הבודדים שהייתי ממליץ לפזר סונקסים ביד נדיבה.
יש קניונים בהם כל התקרה מכוסה בסונקס. לפעמים אפילו צובעים אותו.

עוד פתרון - אבל יותר מורכב ויקר - זה ליצור תקרה "שוברת החזרים" - שים לב לתקרות בנתב"ג ושדות תעופה אחרים.
מדובר שאריכים תלויום או מקובעים שהולכים ב-1 או 2 כיוונים ולפעמים אף בנוי מחתיכות קטנות בניצבות אחד לשניה - זה יוצר פיזור מעולה.

הבהת לי חשק סוף סוף ליישם את זה אצלי

fermono · שליחה #7 30/04/2007 13:38

גנאדי
תודה על המידע והתמונות, כל מה שנשאר לי עכשיו זה להתקשר עם יועץ אקוסטיקה טוב שיוכל ליישם הלכה למעשה.

...וכן, לקבל אישור מהנהלת הבית!

אופיר

Croc · שליחה #8 30/04/2007 13:41

אני בחיי שלא הייתי נכנס לקטע של יועצים.

לקרוא קצת על absorbtion באקוסטיקה ולהתחיל להדביק סונקסים על התקרה............

fermono · שליחה #9 30/04/2007 14:05

שוב תודה

עכשיו נשאר רק לראות התגובה של ההנהלה....

אופיר

KOOKE · שליחה #10 30/04/2007 14:41

גנאדי

ראה בשירשור קודם שבנושא את תמונת התיקרה אצלי בסלון - אני חוזר ושואל מבנה ה"קסטות" גגורם לשבירת גלי הקול= אקוסטיקה משופרת ?

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... c&start=15

שלמה

Croc · שליחה #11 30/04/2007 15:43

שלמה,
שבירת גלי הקול = אקוסטיקה משופרת.

זה בטוח.
כמובן שהכל עד גבול מסוים - אבל בחלל ביתי אני לא רואה איך בכלל מתקרבים ללגרד את הגבול של ה-"מוגזם".

בתמנה שצירפת נראה שזה בנוי מחומר קשה (בלוקים/בטון) שזה פחות נחמד מאשר נגיד זה היה מחומר פחות קשה.
אבל פיזור מסוים זה בוודאי נותן.

בתמונה נראה שיש 5-6 ריבועים בלבד - שזה כמובן לא הרבה בכלל. הם עמוקים?

נ.ב. אני רואה את התמונה ומשום מה מיד חושב על ישוב אורנית..............

KOOKE · שליחה #12 30/04/2007 15:55

גנאדי

כל התיקרה עשויה ריבועים ריבועים כאלו. אכן זה חומר קשיח - בטון מצופה נטיפים - "שפריץ" של פעם.

היישוב הוא לא אורנית.

פשוט הקבלן שבנה את הבית היה קבלן של מבני תעשייה - כך הוא בנה לעצמו גם את ביתו הפרטי - הבית שאני רכשתי.

מבנה "קסטות" או ריבועים ריבועים - זה אופייני למבני תעשייה בהם יש חללים גדולים ללא עמודים ונדרשת תקרה עם חוזק מבני - לכן יוצקים תקרת בטון במבנה כזה - התוצאה חוזק של החלק העבה ביותר בריבוע השקוע + חיסכון בבטון ובמשקל עצמי בגלל השקעים האלו.

שלמה

Croc · שליחה #13 30/04/2007 16:29

כל התקרה זה נחמד.
אבל אין חכם כבעל הבית

- מה אתה אומר על התוצאה?

KOOKE · שליחה #14 30/04/2007 17:33

גנאדי

לאוזניי הבלתי מנוסות בעליל - אין לי (ככל הנראה) בעיה אקוסטית מיוחדת.

אנסה לתאר את התוצאה למיטב הבנתי, אין תחום תדרים שמודגש במיוחד, הבס נשמע בסדר גמור (הייתה בעיהאחרת שנפתרה - רעד פחים בארובה של האח).

הבמה (אם אני מבין נכון משמעות מושג זה - מיקום הזמרים השונים והכלים) אומנם קצת צרה ומשתרעת במרחב שבין הרמקולים ולא חורגת הצידה מהם. הרמקולים ממוקמים במרחק של כ-2.2 מטר אחד מהשני. הבמה משתרעת אל מאחורי הרמקולים וכל המוסיקה נשמעת כבוקעת מאי שם מאחורי הרמקולים וביניהם ולא ניתן למקם את המוסיקה כבוקעת דווקא מהרמקולים (הרמקולים נעלמים)

גם המירכוז בסדר וקול שירה או קול של כלי נגינה בסולו בוקע ישירות מהאמצע ומאחורי הרמקולים גם אם אני לא יושב בול במרכז ב"סוויט ספוט".

שוב לאוזניי הבלתי מנוסות - התוצאה משביעת רצון ולמען האמת גם בעל אוזניים מנוסות ממני ששמע אצלי את המערכת הופתע לטובה מאיכות הצליל בכלל והאקוסטיקה בפרט.

אבל תמיד יש מקום לשיפור - הלא כן ?? שדרגיטיס כבר אמרנו ??

שלמה

אורי_ו · שליחה #15 30/04/2007 17:56

fermono כתב:כידוע צלילים נוטים להדהד בחללים גבוהים.
חלל הסלון העתידי שלי הוא בגובה של כ-6 מטרים (דרישות מחמירות של ההנהלה).
האם אתם מכירים דרכים יעילות להתמודד עם הבעיה, כך שאוכל ליישם במהלך הבניה?

אופיר
...

אני הייתי ממליץ לך קודם כל לנסות.
מקסימום אחרי תבנה מה שצריך.

השאלה זה האם המערכת שלך היא כזו ששווה לעשות בשבילה עבודה כזו.
האם השיפור יהיה אמיתי או פסיכולוגי.

בעיקרון מה שהייתי עושה זה בונה בניות עץ אלכסוניות בין הקיר לתקרה. כלומר שלא יהיו פינות וחיבורים . ככה הצלילים הכיווניים ילכו לאיבוד ולא יעשו כנראה החזרים בין הקירות.
כמו כן אתה יכול להכניס שם דאמפרים , בחיבורים.
ההדהוד הבעייתי יהיה מהגבוהים לדעתי ולא מהנמוכים , הנמוכים לא קשורים לגובה החדר אלא לנפחו והאם יש להם מקום ואפשרות לעשות החזרים ולהתעצם. כמו כן מומחה אקוסטיקה יצטרך לבדוק תדר עומד בחדר וכו..

מה שלדעתי הכי כדאי וזול יהיה אקולייזר גרפי אמיתי כמו בהופעות. בעצם מה עושים?
מתכננים את הבית כמו שרוצים , מניחים את המערכת ואז בודקים.
שמים מקרופון בנקודת הישיבה השחיכה ביותר ומתחילים להריץ רעש לבן בקפיצות לפי האוקולייזר והכל FLAT.
אז מודדים איפה יש נפילות או עליות ומיישרים בעזרת האקולייזר. ככה לא תקבל שום בעיה.
מה שיהיה לו מספיק כח להדהד יונחת , ומה שלהפך שנבלע ולא מסוגל לעלות יתרומם.

fermono · שליחה #16 30/04/2007 18:07

אורי
תודה על המידע המפורט
אקולייזר גראפי עם Room Correction יכול להיות פתרון מצויין.
מה גם שה- WAF שלו גבוה

אופיר

Croc · שליחה #17 01/05/2007 9:11

חוץ מזה שאקוולייזר אנאלוגי דופק את הצליל - ועל זה טכנוקראטים מסכימים - אבל מה יהיה אם התדר הבעיתי הוא לא תואם לשום BAND של האקווילייזר?
נגיד יש לי בעיה ב-55 ו-110 הרץ אבל ב-50 וב-100 הכל "סוכר" - איך אתה פותר את זה עם EQ גראפי?

Overdrive · שליחה #18 01/05/2007 9:23

איקוולייזר לתיקון חדר זה הלא הראשון והגדול ביותר בתחום הסאונד. עצת אחיתופל. אי אפשר לתקן בעית אקוסטיקה שהיא במימד הזמן בעזרת אי.קיו. שהוא במימד אחר לחלוטין. תיקון בחדר תוך שינוי מבנה (הסטת קירות או שימוש באלמנטים אקוסטיים אחרים המשנים את תנועת האויר) ישפיע על איכות ההאזנה בכל שטח החדר בעוד שתיקון אי.קיו. גרפי או אחר ישפיע על נקודה אחת בלבד - נקודת המדידה!
זה סימן קריאה גדול מאד - ממש תמרור עצור.
אפשר לשנות את התכולה ההרמונית של רמקולים והתוצר המוזיקאלי שלהם בעזרת האיקוולייזר אבל אי אפשר לתקן את תנועת האויר בחדר והיא מקור הבעיה.

Alon_ma · שליחה #19 01/05/2007 9:31

אני בחיי שלא הייתי נכנס לקטע של יועצים.

לקרוא קצת על absorbtion באקוסטיקה ולהתחיל להדביק סונקסים על התקרה............
...

איקוולייזר לתיקון חדר זה הלא הראשון והגדול ביותר בתחום הסאונד. עצת אחיתופל
...

פעם אמר לי מהנדס אמריקאי שבנה פרוייקט בנייה ענק בארץ מה ההבדל ביננו לבינם
הוא אמר לי"
אתם הישראלים מתכננים חודש ובונים שנה ,אנחנו האמריקאים מתכננים שנה ובונים חודש

עם עצות כמו שים סונקסים או אקולייזר לתיקון סאונד החדר רחוק לא תגיע
תביא יועץ תגדיר מטרות וכך גם תוכל לבוא בטענות אם זה לא יישמע טוב אח"כ

אלון

אורי_ו · שליחה #20 01/05/2007 14:33

אז רגע שאני אבין.

כל אדם שמתמש בהגברות משתמש בכזה דבר , אז בוא לא מבין?

החדר שמדובר עליו יש לו נפח גדול מאוד כמו אולם קטן .

כמראה שלא הבנתם את כוונתי אולי כיוון שאינכם למדתם טיפה של הגברת שטח.

יש דברים שעושים לפני הגברת מופעים. פה אשר לעשות זאת בקלות כיוון שהחלל לא משתנה אין הנחתות או הגברות של מילוי החלל.

לא הבנתם את כוונתי אני מבקש לא לקטול אותה ישר.

הגישה הזו ממש לא מתאימה ובמיוחד דברים כמו : תמרור אזהרה והכל ...

האם הדעה שלי פחותה? האם פחות טובה? האם אני יודע פחות?

זה סאונד , מגוון הדעות גדול ממספר האנשים. כמו כן גם מספר הפתרונות.

אבקש להיות קצת יותר פתוחים.