אקוסטיקה בחללים גבוהים

Croc · שליחה #21 01/05/2007 15:35

אתה מוכן לענות על שאלות ששאלתי?

אורי_ו · שליחה #22 01/05/2007 15:57

בעזרת ה Q אני יכול להשפיע על תדרים שנמצאים מסביב , כמו כן ההנחתות או ההגברות הן באוקטבה ל dB וזה בתוספת ה Q יחסית יוצר הנחתה או הגברה איפה שצריך.

לא אמרתי שזה פתרון מושלם , כמו שגם לטיפול אקוסטי יש את הבעיות שלו.

אין פתרונות מושלמים יש רק תיקונים .

Croc · שליחה #23 01/05/2007 16:03

אז נראה לי שאתה גלשת מעבר לאקוולייזר גראפי.............

לטיפול אקוסטי פאסיבי אין חיסרונות מבחינת הסאונד.
אולי מחיר ולפעמים מקום.
אבל מבחינת הסאונד הוא לא גורע כלום (אם עשוי נכון או לפחות בטוב טעם).

אקוולייזר כן גורע.
אבל אני אישית מסכים שהוא יכול להיות פתרון.
אבל זה מאוד quick and dirty.

אני ד"א מדבר לא מתוך טיאוריות וסטיגמות.
אני אישיתי ניסיתי 2 מכישירם כאלו בבית - אנאלוגי ודיגיטאלי.

התלהבות ראשונה מאוד גדולה.
אבל שניהם עפו אחרי כמה דקות/שעות.

אורי_ו · שליחה #24 02/05/2007 12:30

תשמע המערכת כמו שיש לך לא זקוקה לכזה מכשור.

אני גם לא יודע איזה חדר (במקרה הנ"ל זה כמעט אולם קטן) מכיל אותה.

בהגברות אולמים טובות משתמשים בכאלו דברים. יכול להיות שלא ידעת בזמנו איך באמת לעבוד עם זה .

הכוונה שלי הייתה לקאקולייזר גרפי אלקטרוני עם מערכת לזיהוי תדרים עצמית ושיכול לתת הצגה גרפית לעוצמות של תדרים ברעש לבן בחדר.

Croc · שליחה #25 02/05/2007 14:40

אורי_ו כתב:תשמע המערכת כמו שיש לך לא זקוקה לכזה מכשור.

אני גם לא יודע איזה חדר (במקרה הנ"ל זה כמעט אולם קטן) מכיל אותה.

בהגברות אולמים טובות משתמשים בכאלו דברים. יכול להיות שלא ידעת בזמנו איך באמת לעבוד עם זה .

הכוונה שלי הייתה לקאקולייזר גרפי אלקטרוני עם מערכת לזיהוי תדרים עצמית ושיכול לתת הצגה גרפית לעוצמות של תדרים ברעש לבן בחדר.
...

אורי,
אני מציע להפחית בכמות הנחות - כי תמיד סיכוי גבוהה שהן לא מוטעות.

אני חושב שאני יודע איך משתמשים. עישיתי כמה וכמה ניסיונות - גם עם EQ גראפי פשוט וגם עם בהרינגר.
עם מדידות יענות של חדרים אני מתעסק 4 שנים פלוס...........

חדר שלי כן זקוק לטיפול. אתה מכיר חדר שאין בו גלים עומדים?

הגברת אולמות והגברת PRO לא קשור לתחום הביתי. וזה לפי מה שאני מכיר משם.
י
ש שם מלא שיקולים אחרים. דווקא שיקולי איכות צליל ודרישות לניואנסים סופר קטנים כמו שיש אצל "אודיופילים" (אני עדיין לא ידע מה המליה הזו אומרת

) פשוט לא קיימים שם.

באולמות גדולים דרישה מס' 1 היא Intelligibility כי זה הדבר הראשון שנפגע ובלעדיו העולם לא שווה גרוש.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligibility

נראה לך שמישהו יושב שם עם EQ ומנסה לתקן 5DB של 120 הרץ בגלל מגבלות של העולם?

ושוב אתה עושה סלט - דיברת על EQ גראפי, אז קפצת לפארמטרי ועכשיו אתה חוזר ל-EQ גראפי אלקטרוני עם מיקרופון ומדדיות.
לי נשמע שאתה מדבר על מכשיר room correction מבוסס תיקון EQ.

אין מה לעשות - כבר אמרו לך את זה למעלה - בעיות בס הכי נכון לתקן ב-time domain - ז"א לגרום לקיצור זמני דעיכה ו-ringing של התדרים.
את זה EQ לא בנוי בכלל לעשות.
מבחינת ציוד לפי מה שאני מכיר חוץ מ TACT ו-MERIDIAN אף אחד לא עושה את זה כך.
לגבי לקסיקון - אני לא יודע איך הם מבצעים את זה...........[/url]

שליחה #26 02/05/2007 16:22

תיקון קטן, טיפול אקוסטי לא נכון בהחלט יכול להרוס (לייבש מידי או לבלוע בתחום תדרים מסויים או להחזיר וכו').

אורי_ו · שליחה #27 02/05/2007 16:42

גנאדי נראה לי שיח אלמים לגמריי .
אתה מנסה להוכיח לי כל הזמן את ההפך ממה שאני אומר.
אני מתנצל אבל ממש אין לי כח יותר לדיון הזה.

שליחה #28 03/05/2007 0:27

חבל לזרוק את הדיון, שכן זהו נושא חשוב מאוד שמסביבו קיים בלבול וחוסר ודאות רב, לא רק בתחום האודיופילי אלא גם בסביבת פרו-אודיו.

אצא מתוך הנחה וגם אנמק:
כיול החדר באמצעים אלקטרוניים אינו תחליף לטיפול אקוסטי.

בתחום המדע - אפילו התומכים הנלהבים ביותר של מערכות כיול אלקטרוניות, ממליצים להשתמש בהן רק כתוספת משלימה לטיפול אקוסטי טוב ולעולם לא במקום.

ולראיה, גם היצרנים הרציניים של מערכות Room Correction נזהרים בדבריהם (ולאלה יש אינטרס מסחרי ברור למכור) ודואגים לציין כי יש להשתמש במערכות כאלה בחכמה ובזהירות.

דעתי האישית היא די בוטה לגבי מערכות כאלה (לשלילה), אך לטובת הדיון בואו נתמקד בעובדות המוצקות ולא במה שאני מאמין.

כאשר מסתכלים על גרף היענות לתדר (Frequency Response) של חדר, קל להתבלבל ולחשוב כי הגרף הזה הוא סטטי - כלומר לא מושפע מרצף זמן כלשהו.

התגובה האינסטינקטיבית תהיה "הי, יש לי 100 הרץ מוגבר בגרף - אז בואו פשוט נחתוך אותו ב-EQ לפני הרמקול".

בשביל להבין מדוע ההצעה הזו אינה פתרון טוב, יש להכיר קצת יותר לעמוק את צורת ההתהוות של גרף ההיענות של החדר.

בפועל, מקור הצליל היוצא מן הרמקולים עובר מסע תלאות ארוך - והמאזין היושב על הספה לא שומע רק את הסאונד שהגיע אליו במסלול ישיר אלא גם את ההתפתחות של מקור הצליל בשדה האקוסטי של החדר (דבר שקורה לאורך זמן מסוים - תלוי במאפייני החדר).

גרף ההיענות הוא בסה"כ ממוצע של היענויות-לתדר רבות בנקודת המדידה - כל אחת בנקודה אחרת בזמן.

העניין שווה ערך לטענה כי "אם לכיתה ג' יש ממוצע 80 בבחינה, אז זה אומר שכל התלמידים קיבלו 80". (דבר שייתכן, אך מבחינה סטטיסטית לא ממש הגיוני).

במידה והמאזין שומע את אותו 100 הרץ מוגבר ומעצבן, ויודע בוודאות שה"אשמה" היא לא על הרמקולים, אזי ש"מי שגורם לתדר הזה להיות מעצבן הוא החדר".

הסיבה הנפוצה לכך היא שאותו תדר יוצר מהוד (רזוננס) בחדר - וזה דבר המתרחש לאורך פרק זמן מסויים (ולכן גם "נשאר בחדר" יותר זמן, ו"מורח" את יתרת הצליל).

כלומר שאם נסכם את המצב עד כה:
מי שגורם לבעיה הוא הסאונד שנשאר בחדר אחרי שיצא מהרמקולים, ולא הסאונד שיצא מהרמקולים והגיע ישירות אל המאזין.

זאת אומרת, שאם נחליט לחתוך את אותו 100 הרץ עוד לפני שהספיק לצאת לאוויר העולם, הרי שפתרנו בעיה אחד (המהוד המעצבן) אבל יצרנו בעיה חדשה (חוסר של אותו תדר בסאונד הישיר - ואובדן פאנץ' ותכולה הרמונית נמוכה של הסיגנל).

מכיוון שעוד לא הומצא המכשיר האלקטרוני שיכול לטפל בסאונד אחרי שכבר יצא מהרמקולים, לא ניתן לטפל רק בבעיית החדר בלי לפגוע בהיענות המערכת.

זוהי אחת הסיבות, שאנו מתייחסים למתארים לרפרודוקציית סאונד (או בשפה לא גסה: חדרים שיש בהם רמקולים) כאל מערכת רמקול-חדר אינטגרלית, וחדרים כאלה מתוכננים ומכוילים אקוסטית ביחס למערכת ההשמעה ולא "סתם ככה".

---------------------------

הטענה ש"אבל עושים את זה בהגברה" איננה רלוונטית לעניין מכיוון ש:

א. המתאר האקוסטי הוא שונה לחלוטין.
ב. המטרות של השימוש ב-EQ הן שונות.

ראשית, כאשר מדובר בחלל אקוסטי גדול תדרי היסוד של הגלים העומדים בחדר נמצאים מתחת לתחום השמע האנושי, והחיתוך שלהם נועד להקל על המערכת ולמנוע הצטברות מיותרת של אנרגיה אקוסטית בחדר.

שנית, במתאר כזה החיתוך נועד לכייל את המערכת ולא את החדר.
מערכת PA מכילה רכיבים רבים בהרבה ממערכת ביתית, וחלק מעניין הכיול הוא לגרום להיענות אלקטרונית אחידה ורצויה של כל הגורמים.
דוגמא לכך תהיה חיתוך של תדר מסויים ב-EQ, הידוע לשמצה עקב נטייתו ליצור פידבקים.

שלישית, במצב כזה אכן אין ברירה, שכן לא בכל פעם שתגיע הופעה אחרת לאולם (עם מערכת אחרת) ישנו את כל הטיפול האקוסטי "רק בגלל שאבי ביטר בא להופיע".

-------------------

למרות שאני סקפטי מאוד בקשר למערכות Room Correction, איני פוסל על הסף שימוש מושכל בהן.

אני מכיר קולגות ואנשי מקצוע רבים שאת דעתם אני מעריך מאוד, שאפילו מעודדים שימוש במערכות כאלה, במיוחד כמוצא אחרון - אבל לעולם לא "במקום".

מקווה שעזרתי במשהו..

שליחה #29 03/05/2007 0:45

היום, בחדר קטן מימדים (אפילו זעיר הייתי אומר), אני עושה שימוש אינטנסיבי למדי בטיפול פאסיוי (שטיחים עבים מאד, סונקסים), וגם RC לטיפול כירורגי בתדרים בדידים בעייתיים (Q גבוה) - על אחת כמה וכמה בחדר גדול.

Croc · שליחה #30 03/05/2007 12:56

MartinHSabag כתב:תיקון קטן, טיפול אקוסטי לא נכון בהחלט יכול להרוס (לייבש מידי או לבלוע בתחום תדרים מסויים או להחזיר וכו').
...

זה נכון.

אני כמובן לא דיברתי על טיפול הלא נכון.

ובכלל יותר התכוונתי לריסון תדרים נמוכים כי על זה דיברנו (לפחות כך נדמה לי

).
שם אין כזה דבר "יותר מדיי".

Croc · שליחה #31 03/05/2007 13:06

ג'ון (זה השם?),
לא הבנתי את ההסבר שלך על מומצעים אבל מה שברור בכל נקודה החדר תתקבל מדידת היענות שונה. במיוחד בתחום הבס - שם הזזה של 20 ס"מ משנה דרמטית את גרף היענות.

אחרי מה שסיפרת אני יכול להתחיל להבין למה נוצר לי הרושם על EQ שמסרס תדרים בעיתיים הופך את המע' ל-lifeless ומשעממת......

עכשיו שאלה נוספת - במה שונות מע' RC שטוענות שעושות תיקון לפי טיים דומיין ולפי זמני דעיכה?
או שזה רק עבור המדידיות ובשביל התיקון עדיין מדובר ב-EQ הישן והלא טוב?

שליחה #32 03/05/2007 14:00

לשאלה המקורית:
גובה זה טוב עד גבול מסויים.
6 מטר זה גבוה מאד, ומאד יכול להיות שגבוה מדי.
מה שדורש עיון זה הנפח הכולל של החלל, קרי, האם זה סלון נפרד (וקטן) או שהוא מחובר כיחידה אחת למטבח וכדומה.
בעיה נפוצה באדריכלות המודרנית היא סלון ומטבח כיחידה אחת, או בכלל חללים גדולים ופתוחים.
הבעיה מוקצנת כאשר קיימת נטייה מודרנית נוספת של קירות שהם חלקים ומינימום ריהוט ווילונות וכדומה.
לא נעים לחיות בחללים כאלה, אתה יושב בסלון ושומע סכין נופלת במטבח, וכבר לא לדבר על שיחות ומספר אנשים וכו'.
וזאת בעיה עוד הרבה לפני שבכלל פתחת רדיו.
העניין של "להדביק סונקס/ספוג" לא רלוונטי ברוב המקרים האלה משיקולי אסטטיקה.
בחללים גדולים שכאלה, האידיאל היה אפליקציה שמכסה שטחים גדולים SEAMLESS , ללא תפר, שנראה כמו קיר חלק.
קיימים מספר מצומצם של אפליקציות כאלה, כולם יקרים מאד, ולכולם חסרונות.
היה פה שרשור של בועז BOAZ בנושא דומה.
סביר להניח ש- EQ במקרה הזה לא רלוונטי בכלל כי הבעיה היא כללית של תהודה REVERBERATION , והיא בסקלה רחבה של תדרים, ולא בתדרים ספציפיים.
ייתכן גם החזרECHO בעייתי מסוג מסויים, אך גם הוא לא פתיר על ידי EQ.

תיקרת קסטות: קשה לדעת, יכולים להיות יתרונות וחסרונות.
יתרונות נאמרו, שבירה DIFFUSION / DIFFRACTION.
חסרונות אפשריים: מיקוד/ריכוז של סאונד וקיום איזשהו רזוננט (שלילי).
אם המקום נמוך במיוחד הייתי חושב שזה דבר לא מומלץ.
ככל שיותר גבוה נראה לי יותר חיובי מאשר שלילי.
בכל מקרה לא הייתי ממליץ על דבר כזה מלכתחילה.
במקרה של מוסיקה/מערכת, נראה לי פחות סיכוי לבעיה כי אתה עובד בווקטור שניצב לתיקרה, עם מרחק בריא בינך לבין המקור.
תבדוק על ידי מחיאת כף פעם מתחת לקסטות, ופעם מתחת לתיקרה חלקה, ותתרשם.
אבל לא הבנתי אם בכלל יש בעייה או לא.
אופציה טובה במקרה הצורך: יישום בליעה (עם מירווח אוויר) בתוך הקסטות, אבל תוך שמירה על הקונטור התחתון הקיים של הקסטות (לקבלת בליעה+פיזור).

שליחה #33 03/05/2007 14:06

Croc כתב:[
......ובכלל יותר התכוונתי לריסון תדרים נמוכים כי על זה דיברנו (לפחות כך נדמה לי ).
שם אין כזה דבר "יותר מדיי".
...

אני מכיר מנטרה כזו מיצרן של מלכודות באסים בחו"ל.
אני לא אוהב אותה במיוחד.
היא נכונה בתור ראייה פרקטית בעולם הפשרות בו אנו חיים, אבל היא לא נכונה ברמה העקרונית.

Croc · שליחה #34 03/05/2007 23:42

עכשיו אחרי שאנו יודעים מי המקור של הטזה - אשמח לדעת למה אתה חושב כך.
כי לי נראה דווקא מאוד היגיוני לבטל bass reinforcements שחדר עושה ולשוע רק את בס שרקול מפיק.

שליחה #35 04/05/2007 20:28

Croc כתב:...כי לי נראה דווקא מאוד היגיוני לבטל bass reinforcements שחדר עושה ולשוע רק את בס שרקול מפיק.
...

למה דווקא בתדרים הנמוכים ולא בשאר התדרים?
אוזן האדם של רוב האנשים (אולי לא שלך) אוהבת לשמוע מוסיקה עם REINFORCMENT/ הגברה טבעית של חלל, במידה זו או אחרת, וללא קשר ישיר לתדר זה או אחר (אולי זה קשור לאותם חודש חודשיים שישבנו במערות).
אז אתה רוצה תנאים אנאקויים רק לתדרים נמוכים ולאחרים לא? למה החלוקה הזו?
התוצאה תהיה חדר לא מאוזן.
בהרבה גרפים של זמני תהודה רצויים, יש אפילו זמני תהודה קצת ארוכים יותר בתדרים הנמוכים יותר.

שליחה #36 05/05/2007 17:54

Croc -

לא הבנתי את ההסבר שלך על מומצעים אבל מה שברור בכל נקודה החדר תתקבל מדידת היענות שונה. במיוחד בתחום הבס - שם הזזה של 20 ס"מ משנה דרמטית את גרף היענות.
...

לא דיברתי על מספר נקודות מדידה שונות, אלא על ההיענות בנקודה אחת בחלל המשתנה לאורך זמן.

גרף הקרוי Waterfall Plot מציג את אוסף ההיענויות השונות לאורך זמן (באותה נקודת מדידה), ומן הסתם זוהי הסיבה שהוא תלת-מימדי (שלושה צירים - עצמה, זמן ותדר).

גרף ה-Frequency Response הוא למעשה ממוצע בחתך זמן מסוים (הקרוי גם Gate Time או Window Time) של ההיענויות השונות בנקודת המדידה.

זוהי אחת הסיבות בגללה אסור לנו להתייחס לגרף ההיענות כאל מדד אבסולוטי, ולהבין שמדובר בממוצע של התנהגות החדר.

עכשיו שאלה נוספת - במה שונות מע' RC שטוענות שעושות תיקון לפי טיים דומיין ולפי זמני דעיכה?
או שזה רק עבור המדידיות ובשביל התיקון עדיין מדובר ב-EQ הישן והלא טוב?
...

בכל מקרה, וכפי שראית קודם, המערכות האלה (משוכללות, יקרות ומתוחכמות ככל שיהיו) לא יכולות לשנות את תכולת הסיגנל לאחר שיצא מהתחום האלקטרוני אל התחום האקוסטי.

כל שניתן לעשות הוא לשנות את התכולה ההרמונית של הסיגנל "בעודו ברחם אמו" (קרי, בעודו בתחום האלקטרוני).

שינוי כזה יכול להיות מבוצע בתחום התדר ו\או בתחום הזמן, ולכל אחת מהשיטות יש את היתרונות והחסרונות משלה.

לרוב מדובר בפילטרים דיגיטאליים שאם מתרחשים בתחום הזמן מבוצעים ע"י רשת של מסנני IIR\FIR, ואם בתחום התדר אז ע"י מסנני פורייה.

מה שכן, תהליך קבלת ההחלטה "מה לסנן" יכול להיות תלוי במדידה אקוסטית שלא מנתחת רק את ה-Frequency Response הממוצע, אלא את כל מהלך השתנות ההיענות לאורך זמן.

כאן, ייתכן וקבלת ההחלטות הוא "טוב יותר" מכיוון שזה לוקח בחשבון את ההתפתחות האקוסטית לאורך זמן.

עדיין, אין למערכת אלקטרונית יכולת להתערב ב"מה שקורה בחדר", ומכך "תיקון" של הסיגנל המקורי יפגע בכל התהליך, ולא רק בנקודה הבעייתית בזמן.

עדוא -

התוצאה תהיה חדר לא מאוזן.
בהרבה גרפים של זמני תהודה רצויים, יש אפילו זמני תהודה קצת ארוכים יותר בתדרים הנמוכים יותר.
...

קודם כל, מה שלומך ידידי ?

צריך לייחס את הסוגיה הזו לחללים אקוסטיים שונים באופן שהוא תלוי-קונטקסט.

האמירה המקובלת "You can never have too much low absorption" מתייחסת לאוסף מאוד ספציפי של חדרים.

דווקא בתכנון של אולמות קונצרטים, חלק מהמטרות הן להגיע למצב בו הנמוכים מהדהדים קצת יותר זמן.
בחלל כה גדול, הדבר נותן תחושה של "חמימות" למוסיקה, והעניין אפילו כומת ע"י ליאו ברנק בערך הקרוי BR או Bass Ratio, המודד את היחס בין ה"נמוכים" ל"מיד" בחדר.

הקיצוניות ההפוכה היא חדרי הקלטה (Tracking) בהם ה"בהירות" חשובה מאוד, וטכנאים רבים העידו לאורך ההיסטוריה כי הרבה יותר נוח להקליט בחלל "בהיר" מאשר חלל "כהה" או "בוצי".

חדרים המכילים מערכות השמעה (כמו חדרי בקרה, קולנוע ביתי וכו') קצת יותר תואמים את האמירה הנ"ל, שכן החדר הוא קטן במימדיו, מראש מפגין בעיות רציניות בהיענות לתדר נמוך, ולהוסיף חטא על פשע, גם מוזן ממערכות השמעה מפלצתיות הדואגות לסיגנלים בעלי תכולה הרמונית נמוכה בעצמה גבוהה מאוד.

ולכן, בחלל העונה על הקריטריונים האלה ובו מותקנת מערכת השמעה מתאימה, בד"כ קשה יהיה להגיע למצב בו "יש יותר מדי ספיגה בנמוכים".

אז בעוד האמירה הזו בהחלט לא מדויקת, יש בה מידה מסוימת של הגיון.

שליחה #37 05/05/2007 21:23

היי יונתן!
אני מראש אמרתי שהאימרה הזו "... נכונה בתור ראייה פרקטית בעולם הפשרות בו אנו חיים.."
אבל היא מובילה להטעייה מן הפן התיאורטי/אבסולוטי/מדעי, כפי שאכן התברר על ידי השואל, שעל סמך מנטרה זו חשב שצריך לשמוע תדר נמוך רק מה- SOURCE.
תוסיף לזה שאימרה זו כפי שאני מכיר אותה מגיעה מיצרן מלכודות באס מסויים שנדמה לי ששנינו מכירים, ואז אתה מבין למה דברים כאלה מקפיצים אותי. לאיש הזה יש נטייה לשחרר אימרות "אבסולוטיות" שיש בהן הרבה מן האמת הפראקטית, אבל הן מתעלמות בנוחיות מהמקור המדעי. כך נוצרות הטעיות (בדיוק כמו פה), ופה זה מקרה קל מאד ביחס לשאר ה"תפוקה" שלו.
היו לי איתו "הידברויות" על הבעיתיות האופיינית הזו עוד לפני שהכרתי אותך

, ובוא נאמר שהתגובות שלו על כך היו מאכזבות בלשון המעטה.
SEE YOU AROUND...

שליחה #38 06/05/2007 0:29

אני מראש אמרתי שהאימרה הזו "... נכונה בתור ראייה פרקטית בעולם הפשרות בו אנו חיים.."
...

אופס...

משום מה פיספסתי את המשפט הזה (בעצם את כל התגובה).
סורי.

דווקא לא ידעתי ש"הוא" הנפיץ את זה. כמה מתאים.
עכשיו אני מבין מאיפה ההסתייגות...