על מה אני מוותר ברסיבר דיוטי פרי

stive · שליחה #1 20/10/2014 10:16

עומד לנסוע בקרוב לחול ושוקל לקנות את ה- 200 $ רסיבר.
כרגע שומע קולנוע עם מערכת הסטריאו שלי.( צפיה באמצעות סטרימר למקרן או טלויזיה).
השאלה שלי היא מה אפסיד/אוותר בשימוש ברסיבר זול, בהשוואה ליקר יותר ?

היה לי בשעתו בבית רסיבר די יקר ומתוחכם לפרק זמן מסוים שלא אהבתי את הסאונד הבסיסי שלו ( בהשוואה לסאונד של מע' הסטריאו שלי).
אני מזכיר זאת על מנת לציין שלא התלהבתי מאוד מהפיצ'רים הרבים שהיו בו, כגון אפסקיילינג וכדו'.
בנוסף, יצא לי לשמוע רסיבר יקר מאוד , מאותו בראנד שהיה אצלי, ולא נוכחתי בהבדל מהותי באופי הסאונד.( אולי טיפה יותר ניקיון בעוצמות גבוהות , בגלל ההספק הגדול יותר).

כך שאם אני חוזר לשאלה המקורית שלי, פחות חשובים לי פיצ'רים מהסוג הנ"ל , הספק וכדו' , אלא בעיקר אופי הסאונד.
חשוב לי שגם הדיבור בסרט יהיה קרוב לטבעי, בדומה למה שיש לי כרגע בשימוש עם הסטריאו .
ברור לי שבדרך כלל סאונד של רסיבר לא ישתווה לזה של מגבר סטריאו טוב כך שהפואנטה שלי היא שאם אני לא מקבל ממילא את מה שאני רוצה בסאונד , למה לי ללכת על רסיבר יקר אם הפיצ'רים המתלווים אליו פחות חשובים לי.
נכון, נחמד לקבל רסיבר עם יציאות קדם הגברה , אפסקיילינג, pass through , שתי יציאות hdmi וכדו', דברים שאני מניח שמרביתם לא יהיו ברסיבר ה- 200$, אבל על זה אני מוכן לוותר כרגע.
כל הפיצ'רים הקשורים לסמארטפונים ממש לא מעניינים אותי.

אבל יכול להיות שיש משהו שלא חשבתי עליו בניתוח הנ"ל, כך שאני פתוח לשמוע.

ערכיה:
אגב, ראיתי עכשיו שהדגם שנמכר כרגע בדיוטי , פיוניר- VSX-329K , יש בו גם 4K Pass Through, Pre-amp Output ,
http://www.pioneer.eu/uk/products/22/98 ... specs.html

Amir64 · שליחה #2 20/10/2014 10:51

1. מערכת כיול.
2. לא ציינת איזה רסיבר היה? עם אילו רמקולים?
יכול להיות שסתם לא אהבת את הסאונד שיוצא מהשילוב שלהם.
יכול להיול שלא כיילת כמו שצריך.

3. ה- Pre out שראית ב- 329 זה רק לסאב.
4. הספק נמוך מאוד, מה שמגביל את אפשרויות בחירת רמקולים.

stive · שליחה #3 20/10/2014 10:51

stive כתב:הייתי מודע לעניין הכיול, יכול לחיות בלי זה.
לגבי ה- pre out באמת נראה לי לא הגיוני שרסיבר במחיר הזה יהיה בו pre out אמיתי.
במקרה שציינתי מדובר על מרנץ 5007.
עניין הסאונד שדיברתי עליו לא קשור לכיול, כי בדקתי גם במצב סטריאו נקי.
נכון, עלולה להיות בעיית התאמה בין מגבר לרמקולים, אבל האמן לי יש לי ניסיון רב באודיו( בעיקר דו ערוצי) , כך שיכולתי להבחין ולדעתי זה לא היהי הקייס כאן . מדובר אגב ברמקול נציל יחסית.
אבל גם אם אתה צודק במקרה הזה, אז מה? אתחיל להביא עכשיו רסיברים שונים לבדוק את תאימותם לרמקולים? או שאסחב עם הרמקולים ( כבדים יחסית) לחנויות? .

בקיצור הבנתי.
הוויתור יהיה בעיקר על מע' כיול והגבלה בהתאמת רמקולים.
אגב, אני בדרך כלל לא מפציץ בעוצמת סאונד בזמן צפייה בסרטים ( יודע שהספק זה לא רק עוצמה, אלא דברים נוספים).

...

·

Amir64 · שליחה #4 20/10/2014 11:45

הבעיה העיקרית ללא מערכת כיול היא לשים רמקולים שונים עבור זוג הקדמיים, הסנטר והסוראונד.
חייב מערכת כיול כדי להגיע לשילוב כמה שיותר אופטימאלי ביניהם.
בעיה שכמעט לא קיימת בסט לווינים 5.1, כשכל ה- 5 רמקולים זהים.
כמעט, כי עדיין אין אפשרות לכוון מרחקים של הרמקולים ממקום הישיבה לצורך תיקון delay.

לבדוק רסיבר עם סטריאו במצב direct, די בטוח יישמע לך פחות טוב אם אתה משווה למגבר סטריאו.
אני מניח שאתה מחפש רסיבר עבור ק"ב, ולא עבור סטריאו.

אם אתה יודע מה אתה צריך, ומקבל את זה מהרסיבר הזה, לך על זה.

stive · שליחה #5 20/10/2014 13:12

יכול להיות שאלך על זה.
מסכן מקסימום 750 שח' ואם הוא יהיה נפילה אשדרג בהמשך ואעביר אותו מקסימום למישהו במשפחה.

roypeles · שליחה #6 20/10/2014 15:18

@stive
·

הוא לא רע. תמורה מעולה לכסף.

stive · שליחה #7 20/10/2014 16:09

כן, ביחס עלות תועלת הוא יוצא טוב.
אגב, אחת הסיבות שלי ללכת על רסיבר זול היא שאני עדיין יושב על הגדר בעניין כן/לא רסיבר לקולנוע.

אני מתכנן להשתמש ברמקולים בהם אני שומע כיום סטריאו, כפרונט.
כך שזה אומר שיהיה לי סט של רמקולים שונים ל 5.1.
על פי שנאמר כאן זה יהיה כנראה מורכב יותר להגיע לכיול טוב, אבל אשחק עם זה מעט ונראה.

Amir64 · שליחה #8 20/10/2014 16:21

נשאר רק לאחל לך בהצלחה, ושתהנה.

epony · שליחה #9 20/10/2014 18:11

אם המטרה היא נטו קולנוע ביתי, הייתי מוציא עוד כמה מאות ש"ח ומשקיע ברסיבר עם מערכת כיול (דנון X1000 למשל), כי זה לא רק עניין של מרחקים בין הרמקולים, אלא גם ובעיקר אקולייזר שמטפל בפסגות ועמקים בעקומת היענות התדרים של הרמקולים שלך בחלל ההאזנה שלך.

אם המטרה היא גם מוזיקה, אז רסיבר בסיסי - אפילו עם מערכת כיול - לא יישמע מספיק טוב בסטריאו, ועדיף לעניות דעתי במקרה שכזה להשקיע ברסיבר ק"ב של "חברת סטריאו" כמו NAD או קיימברידג' אודיו...

stive · שליחה #10 20/10/2014 18:30

השיקולים שלי מעט מורכבים ולכן לא נכנסתי כאן לכולם.
כפי שכתבתי, היות ועדיין לא ברור לי אם אני רוצה בכלל להשתמש ברסיבר קולנוע ביתי והיות ולא אהבתי את מה שהיה אצלי בנושא זמן מסוים, אני נוטה ללכת לקצוות.
כלומר, אם אשמע רסיבר שיהיה מעבר לציפיות לי בסאונד שלו ( ספק) , אולי אהיה מוכן להשקיע אפילו יותר מכמה מאות.
אם אספיק אני עומד אכן לשמוע חלק מהדברים הרציניים יותר ,נכון חברות המתמחות בסטריאו ( אם כי זה לא מעיד בהכרח על קולנוע ביתי מהן) אולי גם אלו שהזכרת וכנראה גם פירמות כמו אנטם ו ארקם. נכון, זו הכללה, אך מהדברים ששמעתי עד כה יש לי נטייה יותר לחברות אנגליות וצפון אמריקה.
בקצה השני, אם זה ייתן לי את ה"מלא" שאני מצפה לו ( וזה כמובן עניין אישי), אלך לזול ביותר ובהמשך אראה מה הלאה.
לא אוהב להיות באמצע.

stive · שליחה #11 20/10/2014 18:33

[סליחה, נלחץ בטעות על צטט.

moshebit · שליחה #12 23/10/2014 2:33

יש גם את סוני שהם מעולים בסטריאו וגם במערכת קולנוע ביתית .
דר"כ איפה בפירוט של הרסיבר רשום לגבי המיקרופון שמכייל את המערכת , איזה כיול הוא תומך , נגיד סידור DELAY של רמקולים וגם לגבי עקומות תדרים וכל זה ?

stive · שליחה #13 23/10/2014 8:28

תודה.

epony · שליחה #14 26/10/2014 13:05

moshebit כתב:דר"כ איפה בפירוט של הרסיבר רשום לגבי המיקרופון שמכייל את המערכת , איזה כיול הוא תומך , נגיד סידור DELAY של רמקולים וגם לגבי עקומות תדרים וכל זה ?
...

זה תלוי ביצרן, אבל עקרונית לכל מיקרופון שנועד למדידה יש כיול ספציפי שלו (שנובע מהרכיבים שבתוך המיקרופון), ולרוב הצימוד בין רסיבר למיקרופון כיול הוא אחד-לאחד (ברסיבר ספציפי מותקן מראש קובץ הכיול של המיקרופון שמגיע איתו באריזה). בכל מקרה, זה צריך להיות די ברור באיזה מערכת גיול משתמש כל רסיבר, כי זה פיצ'ר חשוב שמובלט במקומות רבים על האריזה, במדריך למשתמש, על הרסיבר עצמו, וניתן כמובן לאיתור גם בחיפוש פשוט בגוגל או כאן בפורום.

לגבי איך עובדת כל מערכת כיול, אני לא חושב שאפשר להגיע לכל הפרטים הקטנים, אבל בגדול המערכות הללו משדרות פולסים של רעש ורוד (רעש לבן שמותאם לשמיעה האנושית ומכסה את כל טווח התדרים בעוצמות משתנות), אשר נקלטים ע"י המיקרופון, ובעזרת מדידה אחת או יותר מהסוג הזה, הן מחשבות באמצעות אלגוריתמים מתוחכמים למדי (שיש עליהם פטנט ולכן לא כל הפרטים עליהם ידועים) איך בדיוק הרמקולים השונים ממוקמים בחדר, ואיך הם מגיבים לחלל עצמו. את התוצאות הללו ממירה מערכת הכיול לאקולייזר אשר מגביר ומנחית את הסאונד בתדרים בעייתיים לפי הניתוח הנ"ל.

moshebit · שליחה #15 26/10/2014 15:27

epony כתב:
...
...
זה תלוי ביצרן, אבל עקרונית לכל מיקרופון שנועד למדידה יש כיול ספציפי שלו (שנובע מהרכיבים שבתוך המיקרופון), ולרוב הצימוד בין רסיבר למיקרופון כיול הוא אחד-לאחד (ברסיבר ספציפי מותקן מראש קובץ הכיול של המיקרופון שמגיע איתו באריזה). בכל מקרה, זה צריך להיות די ברור באיזה מערכת גיול משתמש כל רסיבר, כי זה פיצ'ר חשוב שמובלט במקומות רבים על האריזה, במדריך למשתמש, על הרסיבר עצמו, וניתן כמובן לאיתור גם בחיפוש פשוט בגוגל או כאן בפורום.

לגבי איך עובדת כל מערכת כיול, אני לא חושב שאפשר להגיע לכל הפרטים הקטנים, אבל בגדול המערכות הללו משדרות פולסים של רעש ורוד (רעש לבן שמותאם לשמיעה האנושית ומכסה את כל טווח התדרים בעוצמות משתנות), אשר נקלטים ע"י המיקרופון, ובעזרת מדידה אחת או יותר מהסוג הזה, הן מחשבות באמצעות אלגוריתמים מתוחכמים למדי (שיש עליהם פטנט ולכן לא כל הפרטים עליהם ידועים) איך בדיוק הרמקולים השונים ממוקמים בחדר, ואיך הם מגיבים לחלל עצמו. את התוצאות הללו ממירה מערכת הכיול לאקולייזר אשר מגביר ומנחית את הסאונד בתדרים בעייתיים לפי הניתוח הנ"ל.
...

·תודה רבה ,
ניסיתי להסתכל על קופסה של רסיבר שאני מעוניין בו SONY STR-DN1050 דרך אינטרנט ולא מצאתי על הקופסה , איפה זה אמור להופיע ?

epony · שליחה #16 26/10/2014 15:55

לסוני, כמו למרבית היצרנים הגדולים פרט למרנץ ודנון, יש מערכת כיול אוטומטית שפותחה ע"י החברה עצמה, ולא פתרון כמו Audyssey שפותח עצמאית.

מערכת הכיול של סוני נקראת DCAC, שזה קיצור של Digital Cinema Auto Calibration, והיא פחות או יותר ברמה של הפתרונות של היצרניות האחרות, אבל הקונצנזוס הוא שהיא לא נותנת פייט למערכת הכיול של אודיסי...

הנה ביקורת על הסוני 1040 שקדם ל-1050 שאתה מתענייו בו, שמתייחסת להגדרות של הרסיבר, וביניהן לביצועים של ה-DCAC:
http://www.audioholics.com/av-receiver- ... nd-quality

וכאן (מתחת לתמונה) יש השוואה בין הנתונים שהפיקו מערכות כיול שונות באותו חלל ועם אותם רמקולים - למרבה הצער בלי ייצוג לאודיסי, אבל שאר המערכות כן נמצאות כאן: http://thewirecutter.com/reviews/the-be ... ver/#flaws

Amir64 · שליחה #17 26/10/2014 15:56

מערכת הכיול של SONY נקראת:
Digital Cinema Auto Calibration - DCAC.
כמו בכל שאר החברות, יש רמות שונות של המערכת והמקרופון, למערכות הזולות והיקרות.

moshebit · שליחה #18 26/10/2014 16:06

Amir64 כתב:מערכת הכיול של SONY נקראת:
Digital Cinema Auto Calibration - DCAC.
כמו בכל שאר החברות, יש רמות שונות של המערכת והמקרופון, למערכות הזולות והיקרות.
...

·ואיך אני יודע עד איזה רמה זה עובד ? אם זה מגיע לביטול DELAY בין מקומות הרמקולים עד לרמה גבוהה עוד יותר , איפה פירוט על אלגוריתם שלו ומה היתרונות שלו ?

תודה .

epony · שליחה #19 26/10/2014 16:53

אין פירוט ואין הסבר מפורט איך זה עובד. את ההסבר איך זה עובד בגדול נתתי לך בתגובה קודמת כאן. ביטול דיליי והשוואת עוצמות בין ערוצים על פני כל טווח התדרים זה פחות או יותר מה שכל מערכות הכיול האוטומטי עושות, אם כי יש כאלה שהן טובות מאחרות (אודיסי מטפלת טוב יותר מכמעט כל האחרות בתחום הבאסים, למשל... )

כמו-כן, עפ"י ההשוואה שצירפתי לעיל, אתה יכול להיות גם די בטוח שרסיברים זולים לא יבצעו כיול טוב במיוחד - לא בקביעת רף החיתוך התחתון של הערוצים, ולא בניהול הבאסים (למעט אודיסי כאמור, וגם שם המצב לא טוב בגרסה הכי פשוטה וזולה של מערכת הכיול שלהם).

moshebit · שליחה #20 26/10/2014 18:08

איך נחשבת SONY STR DN-1050 גירסה זולה או מהיוקרתים ?