אפרופו במה

[yuvalb]

בקשר ל Sound stage,
יש לי בבית Wharfedale diamond 9.5 עם Marantz sr4500.
לאחרונה שמעתי בסטאפ הזה דיסק אשר הוקלט בצורה אודיופילית (שנועד כדי לבדוק מערכות אודיופיליות).
ההבדל משאר הדיסקים הוא שקיבלתי במה ענקית!!! ואימג'ינג מעולה!! נהניתי מכל רגע...
האם זה אומר שהמערכת שלי בעלת "במה" ואימג'ינג מעולה?
נראה שזה קשור לאיכות ההקלטה וכשהאיכות גבוהה אז גם המערכת מראה מה היא מסוגלת באמת.
שמתי לב שהדיסקים לבדיקה של מערכות (יש לי של Marantz ושל Macintosh) מוקלטים באיכות מעולה...
האם זה נכון? האם כדי לבדוק "יכולת" של מערכת נשתמש במדיה עם איכות הקלטה גבוהה?

[MartinHSabag]

ברור שככל שההקלטה טובה יותר, זה יבוא לידי ביטוי בצורה טובה יותר.
השורה התחתונה היא שהכל יחסי....

[yuda_gur]

לא נכון.
בכדי לבדוק מדיה נקח איתנו כשלושה קטעים שונים שאנחנו מכירים "זוכרים" הכי טוב, כשתי דקות עד שלוש. ואיתם נבחן את המערכת.
דוקא דיסקים שלא הוקלטו "אודיופילית", יגלו לך את ההבדל בין המערכות השונות.
לדעתי כמובן.

[noam]

פשוט כי סוף סוף הצלחתי להחזיר לי את הבמה
אחרי שינויים בחדר יצא שאין לי מספיק מרחק מהרמקולים וגם אני יושב עם הגב לקיר
ממש קרוב וזה די הרס הכל.
אבל היום אחרי הרבה משחקים של לסובב את הרמקולים ככה שה-X יהיה לפני
הצלחתי והבמה חזרה . miles davis שוב שמח
ולאחרונה אני שומע הרבה את Antonio Forcione שאתה מרגיש כאילו מישהו מנגן מולך בגיטרה. מדהים.

[כרמי]

לא נכון.
בכדי לבדוק מדיה נקח איתנו כשלושה קטעים שונים שאנחנו מכירים "זוכרים" הכי טוב, כשתי דקות עד שלוש. ואיתם נבחן את המערכת.
דוקא דיסקים שלא הוקלטו "אודיופילית", יגלו לך את ההבדל בין המערכות השונות.
לדעתי כמובן.

...

אני לא כל כך מסכים יש לי דיסק שנשמע לי ממש לא טוב בבית - לקחתי אותו לשמיעה בחדר השמעה בחנות עם ציוד הרבה יותר יקר ממה שיש לי בבית (גם מגבר וגם רמקולים) והוא נשמע שם גם לא טוב.

דיסקים שנשמעו לי טוב בבית נשמעו יותר טוב באותו חדר השמעה.

(מדובר על דיסק 4 של לד זפלין - הדיסק מקורי)

[aviv007]

ברור שככל שההקלטה טובה יותר, זה יבוא לידי ביטוי בצורה טובה יותר.
השורה התחתונה היא שהכל יחסי....

...

מסכים-הכל יחסי כמובן!

ברור גם שככל שהמערכת יקרה יותר(ולכן גם חושפנית יותר) ,הקלטה ברמה נמוכה תישמע בצורה מזעזעת יותר...

אישית,אני ממליץ לקחת דיסקים עם הקלטה איכותית.אחרי הכל,תמיד נשאף לתוצאה
טובה יותר כשמגיע זמן השידרוג ,ואילו הם הדיסקים שגורמים לנו הנאה מהמערכת הנוכחית,לא?!

[MartinHSabag]

לא בהכרח.
אני ממליץ לקחת את הדיסקים שמאפיינים את מה שאתה שומע.
אם אתה רגיל לשמוע הקלטות מזוויעות (נניח שאתה חובב של U2...) אז זה מה שאתה צריך לקחת.

[fruit]

אז לפי מה שנאמר כאן למכשיר הסידי אין כל השפעה, רק לאיכות הדיסק, למגבר ולרמקולים. לא?

[yuda_gur]

fruit כתב:
אז לפי מה שנאמר כאן למכשיר הסידי אין כל השפעה, רק לאיכות הדיסק, למגבר ולרמקולים. לא?
לא.
לכל רכיב במערכת ישנה השפעה ישנם האומרים הכי חשוב "המקור" ויש הגורסים "הקצה" הרמקולים.
כעקרון איכות ההקלטה המקורית חשובה ביותר . בסגנון של "גרביץ' אין גרביץ' אאוט" .
אבל אם המקור הוא איכותי צריכה להיות מערכת איכותית בכדי להעביר את מה שהמוסיקאי , טכנאי ההקלטות ,מהנדס הקול רצו לשמר ולהעביר הלאה.

[yuvalb]

כל מה שנאמר כאן נכון,
אבל אם המטרה היא ללכת לחדר השמעה ולבדוק ביצועים של מערכות שונות הרי שאם אשתמש בהקלטה אודיופילית (כדי לבדוק sound stage ו imaging); אוכל להתרשם מביצועי המערכת בצורה טובה יותר מאשר אם אקח דיסק עם איכות הקלטה מזויעה שכן מערכות טובות משקפות יותר את ה"פגמים" בהקלטה או במקור.

מסקנה
אם ההקלטה טובה (ברמה אודיופילית) - אז המערכת שלי נותנת במה ענקית ופשוט תענוג לשמוע איתה.
אם ההקלטה לא טובה - מכיוון שהמערכת שלי "נוחה" להאזנה (לעומת סט אפים יקרים יותר שמשקפים את ה"פגמים" בהקלטה או במקור בצורה הרבה יותר גלויה) אז אהנה במצב זה יותר מהמערכת שלי מאשר מכל סט אפ יקר ככל שיהיה.

מה אתם אומרים? מלכודת?

[il62]

אכן הקלטה אודיופילית איכותית משדרגת את השמע במערכת בכמה וכמה רמות....

[yuvalb]

אכן הקלטה אודיופילית איכותית משדרגת את השמע במערכת בכמה וכמה רמות....

...

אבל כאשר ההקלטה לא איכותית, זה הופך את השמע לכמעט בלתי נסבל כאשר מדובר במערכת יקרה, לא?

[yairf]

אבל כאשר ההקלטה לא איכותית, זה הופך את השמע לכמעט בלתי נסבל כאשר מדובר במערכת יקרה, לא?

...

ממש לא, אין כאן שום חוקיות. מערכת טובה באמת שהיא מאוזנת היטב, תוציא את המיטב גם מהקלטות בינוניות.

[yuvalb]

yair f כתב:

ממש לא, אין כאן שום חוקיות. מערכת טובה באמת שהיא מאוזנת היטב, תוציא את המיטב גם מהקלטות בינוניות.

...

לפי מה שאני יודע, ה"במה" תלוייה בשימוש נכון במיקרופונים (גם כמות המיקרופונים משפיעה) ובציוד הקלטה מבחינת איכות ומיקום שלהם בעת ההקלטה. כמו גם ישנה השפעה על מיקום הזמרים והנגנים.
אם ההקלטה אינה איכותית אז זה אומר שהשתמשו בציוד פחות איכותי או לחילופין בציוד איכותי אבל שלא היה ממוקם טוב ע"י טכנאי ההקלטה.
אז מה, המערכת מבצעת יש מאין ? היא מייצרת במה? אני מבין שיש קשר בין הפרדת צלילים טובה לאיכות המערכת, אבל מיקומם של הכלים במרחב חייב להיות נגזר מאיכות ההקלטה וממיקומם של המיקרופונים... תקנו אותי אם אני טועה

[כרמי]

הקלטה חשובה, אבל גם העריכה שעושים באולפן להקלטה - יכולה לשפר
בהקלטות הראשונות של ה"חיפושיות" אפשר לשמוע מוזיקה ברמקול אחד ושירה בשני (טוב היה להם רק שאני ערוצי הקלטה), אבל ניתן גם לשמוע מחיאות כפיים בשני הרמקולים שהוכנסו בהקלטה. היום אולפני העריכה מסוגלים להרבה יותר מכך (כמו כן, גם ההקלטות יותר טובות).

לדעתי מאוד חשוב לשמוע במערכת (כולל רמקולים) את סוג המוזיקה ששומעים - לא כל מערכת (גם טובות) משמיעות את סוגי המוזיקה שאנחנו אוהבים בצורה שאנחנו אוהבים.
משהוא יכול להגיד שבמערכת מסוימת יש כך, כך וכך - לכן היא נשמעת מדהים (יכול להיות שהוא גם צודק), אבל זה לא אומר שזה מביא את התוצאות המתאימות לסוג המוזיקה שאנחנו אוהבים.

דוגמא: אני מאוד אוהב לשמוע מוזיקה אקוסטית במערכות אנגלית עם רמקולים אנגליים, אבל רוק באיחוד רוק כבד ממש מאבד את כל האווירה לטעמי במערכות כאלו.

[yuvalb]

אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרתם... אבל אני מנסה "לנטרל" כאן את עניין הטעם האישי ולהתרכז יותר בפרמטרים טכניים של המערכת כגון אימג'ינג הפרדת צלילים ו"במה" גדולה.
הרי לא ניתן לתאר סאונד במילים, אבל כן ניתן לאמוד את ההבדלים בין מערכות שונות עפ"י פרמטרים אלו.

לעניות דעתי, הקלטה אודיופילית היא זו שמביאה את הפרמטרים האלו במערכת למקסימום ולכן צריך לבדוק מערכות שונות ע"י הקלטות מהסוג הזה. להשוות מערכות שונות עפ"י ביצועיהן בהקלטות בינוניות (אפילו שזה מה שיש לנו בכמויות בבית) בעצם מהווה בדיקה לא מהימנה

[leshets]

לעניות דעתי, הקלטה אודיופילית היא זו שמביאה את הפרמטרים האלו במערכת למקסימום ולכן צריך לבדוק מערכות שונות ע"י הקלטות מהסוג הזה

...

לבדוק לאיזו מטרה? למטרת רכישה, אם התשובה היא כן אז במידה והרוכש אוהב סוגי מוזיקה מסוימים אשר לא מופקים לרוב בהפקות השמות לעצמן מטרה להגיע לשוק האודיופילי והתוצאות הם מה לעשות הקלטה ומסטרינג בינוניים אז מה? ללכת לקנות רמקול אם אימיג'ינג מצוין ובמה רחבה בהקלטות אודיופיליות שהוא לרוב לא אוהב את תוכנן או לקנות רמקול אשר נותן את התוצאה הכי טובה לטעמו לסוגי המוזיקה האהובים עליו, בעיניי התשובה ברורה. מה לעשות הטעם האישי משחק את תפקידו גם אם מנסים לנטרל אותו מצד הציוד הוא מגיח מצד התוכן לא תברח ממנו.

[כרמי]

[yuvalb]

ללכת לקנות רמקול אם אימיג'ינג מצוין ובמה רחבה בהקלטות אודיופיליות שהוא לרוב לא אוהב את תוכנן או לקנות רמקול אשר נותן את התוצאה הכי טובה לטעמו לסוגי המוזיקה האהובים עליו, בעיניי התשובה ברורה.

...

מסכים איתכם שהטעם הוא גורם מרכזי. אך ישנם המון רמקולים שיתנו סאונד טוב למוסיקה שאני אוהב (ובהקלטות בינוניות) ויהיו לטעמי. אותם רמקולים יכולים לנוע בטווח מחירים של 2000 ש"ח ועד אינסוף.
אני קניתי את ה Wharfedale diamond 9.5 מאחר שלו היה את הסאונד הטוב ביותר לטעמי (גם בסוג מוזיקה שאני שומע) ועמד גם במגבלת תקציב לא גבוהה. במחיר שלו לא הצלחתי למצוא לו מתחרים...
כאשר קניתי את הרמקול התפשרתי על פרמטרים כמו "במה" ואימג'ינג ולקחתי בחשבון שרמקולים אלו לא יתנו ביצועים דומים לרמקולים שעולים 10k (כמובן מבחינת הפרמטרים הללו).
בזמן האחרון חשבתי על שדרוג הרמקולים וגם אנשי הפורום המליצו לא פעם בפני לעשות זאת (כדי שארגיש שדרוג בסאונד).
כאשר שמעתי את ההקלטה האודיופילית, הבנתי שהרמקול מסוגל לתת במה ואימג'ינג טובים כאשר המקור הוא איכותי.

עכשיו אני מבין שהאשמה היא לאו דווקא ברמקול (וגם הוא די לטעמי) אלא במקור?

[_falou_]

אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרתם... אבל אני מנסה "לנטרל" כאן את עניין הטעם האישי ולהתרכז יותר בפרמטרים טכניים של המערכת כגון אימג'ינג הפרדת צלילים ו"במה" גדולה.
הרי לא ניתן לתאר סאונד במילים, אבל כן ניתן לאמוד את ההבדלים בין מערכות שונות עפ"י פרמטרים אלו.

לעניות דעתי, הקלטה אודיופילית היא זו שמביאה את הפרמטרים האלו במערכת למקסימום

...

העניין הוא שהפרמטרים האודיו ויזואלים הללו (להוציא אולי הפרדה, שאיננה פרמטר ויזואלי בלבד) אינם קשורים למוסיקה עצמה ולעיתים קרובות מבושלים באולפן ע"י הטכנאי. בחלק מז'אנרים יש "כלים" שהם בכלל אלקטרוניקה נטו, כך ששיקולי נאמנות לבמה המקורית לא קיימים (זה נכון גם להקלטות אולפן אחרות).

לעיתים אני גם מוצא שהפרדת יתר פוגמת בתוצאה הסופית ונותנת תחושה שהמבצעים לא ממש ישבו באולפן ונגנו יחדיו אלא כל כלי הוקלט בנפרד והם מוקססו יחדיו ע"י הטכנאי. לכן יש לי חיבה להקלטות ישנות בהם ההפרדה, גם ב-imaging וגם בזיהוי כל כלי, לא כל כך טובה אבל יש תחושה טובה יותר של אחידות. אולי לא שומעים כל פריטה על המיתר, אבל יש (לי)תחושה טובה יותר של הרמוניה.
לכן אני גם נוטה לאהוב הופעות חיות (היכן שרלוונטי למוסיקה). לרב ההקלטה באיכות נמוכה יותר אבל הכל נשמע יותר "אמיתי".