דיון עקרוני למתחיל-בתקציב עד 1500-2000 ש"ח,במה עדיף להשקיע

פורום מכונות קפה ידניות (לא אוטומטיות), ומטחנות קפה
שלח תגובה
walla246 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 204
הצטרף: ינואר 2011
מיקום: רמת גן
נתן תודות: 137 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

שליחה #1 

1. במטחנת קפה ?-היות וישנה חשיבות גבוהה לטריות הקפה .
2. במכונת קפה ידנית איכותית ?-היות וישנה חשיבות גבוהה ללחץ ואופן חליטת הקפה .
3. במכונת קפה אוטומטית איכותית באמצעות פודים/קפסולות ?-היות ואין עניין להתעסק בכל הלכלוך,רעש בהפקת הקפה,( לוחצים-שותים )

ועל מה הייתם ממליצים בכל אחת מהקטיגוריות .

מעניין ,מה סדר העדיפות בקבלת ההחלטות להפקת קפה איכותי
אשמח לחוות דעתכם המקצועית ונסיונכם ועל מה הייתם שמים דגש ראשוני ( באם הייתם היום צריכים להתחיל את הכל מהתחלה,על בסיס הידע והניסיון שצברתם נכון להיום) ,שעליו לא הייתם מוותרים
תודה
הנתונים :זוג ממוצע ששותה הפוך ואספרסו כל יום ( לפחות 2 אספרסו ביום בממוצע ) ,שלא מבין בקפה ( ואת ההנאה שניתן להפיק ממנו )
משתמש היום בגולד מטינה של לוואצה ( קפסולות גנריות של בריסטה ,אנגגלו ערביקה ) ומחפש מקציף טוטוקרמה. :-)

avivv
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 410
הצטרף: ספטמבר 2007
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 32 פעמים

שליחה #2 

לדעתי מטחנת קפה חובה בקניית מכונה ידנית הייתי תקופה של כ4 חודשים ללא מטחנה צמודה ו"סבלתי" מזה רבות, מספיק שבית הקפה שקניתי בו את הקפה כייל את המטחנה או שנסעתי ליומיים מהבית ואיכות הקפה הייתה לא מתקבלת על הדעת בקיצור כדי להפיק קפה טוב אתה חייב מטחנה.
בתקציב שרשמת לדעתי האפשרות היחידה היא יד שנייה, על הנייר יש מכונת ומטחנה שאפשר להכניס בתקציב הזה אבל מהניסיון שלי עדיף כבר להישאר עם הלוואצה שלך מאשר לרכוש מכונה בסכום הזה שוב אני מדבר מהניסיון האישי שלי שקניתי מכונה זולה מאוד (גאגיה פיור) והתאכזבתי מאוד עד לכדי מצב שעברתי לקפסולות.
בקשר למטחנה, הדעה הרווחת בפורום היא שעדיף לבית מטחנה ללא מחלק מנות אני לא מסכים עם זה כל כך לדעתי מכונה עם מחלק מנות היא פחות רועשת (הטחינה מתבצעת לתוך מיכל סגור) שזה דבר שלא לקחתי בחשבון לפני שקניתי מטחנה.
מטחנה זה מכשיר מ א ו ד רועש ובהתחשב בזה שקפה זה דבר ששותים גם בבוקר יש לקחת את זה בחשבון בנוסף לכלוך של אבקת קפה זה לכלוך שמאוד קשה לנקות אני חושב שעם מטחנה עם מחלק מנות אפשר למזער את הלכלוך עוד דבר זה שבמטחנה עם מחלק מנות לדעתי תהיה יותר יציבות בשוטים מפני שכל פעם אתה שם את אותה כמות קפה בדיוק.
בקשר למכונה, אם כבר אתה ובת זוגך שותים קפה ויודעים שיש לכם שימוש יומיומי במכונה והתקציב שהקצבת מספיק רק למכונות הזולות ביותר (אם כמובן אתה מחליט לקנות גם מטחנה) עדיף לך לקחת מכונה יד שנייה חבל על הכאב ראש של מכונה זולה שלא מפיקה שוטים טובים בצורה עקבית על אחת כמה וכמה אם אתם שותים גם אספרסו.
אני במקומך הייתי מותח את התקציב לאיזור ה3000 (תוכל למכור לדעתי את המוכנה שלך באיזור ה1000 שקלים וכך תוכל להביא את ההפרש) וקונה סט יד שנייה ב3000 ש"ח כמו זה למשל - http://www.yad2.co.il/Yad2/Yad2.php?Are ... fo=&Page=2

יש שם מכונה של בזרה ומטחנה ב3000 ש"ח.

walla246 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 204
הצטרף: ינואר 2011
מיקום: רמת גן
נתן תודות: 137 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

תודה אביבי על ההסבר המקיף

שליחה #3 

שבת שלום

gedkoz
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1405
הצטרף: מאי 2010
מיקום: משגב,גליל
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 116 פעמים

שליחה #4 

ברוך הבא לפורום! בשאלתך כבר יש רמז שקפה של לווצה לא מספק אותכם. כנראה הגיעה זמן להתחיל.... התקציב שציינת קצר בשביל סט חדש . אבל כן אפשר בתוספת לא גדולה להגיע לגאג׳יה+ מטחנה I-mini של אסקסו. לגאג׳יה יש מספר דגמים (פיור קולור אבולושן) בשביל משתמש מתחיל.
למטחנה יש חשיבות עליונה באיכות הקפה, וכן אפשר לקנות יד שניה. מכונות קפה ידניות לא הייתי קונה יד שנייה, כי הם הרבה פעמים קורבן לשימוש לא נכון ומצבם קטטוני אחרי זמן שימוש קצר. אם תקפיד ותלך לפי הוראות ומדריכים אתה תצליח להגיע לקפה הרבה יותר טוב ממה שאתה שותה עכשיו.
דעתי גם שאין צורך להחזיק בבית מטחנה עם מחלק מנות. כמות הקפה שנשאר בתוך מחלק מנות מביא למצב שתשתה קפה ישן כל הזמן ( ולא משנה עד קמה תנקה). בשימוש ביתי טוגנים כל פעם לפני חליטה, כמות זהה של קפה( בעזרת משקל או כוס מדידה). אולי ראש ולכלוך הם קצת יותר גדולים, אבל הדבר החשוב זה קפה .
יש בפורום הרבה מידע על סטים בסיסיים . תחפור ותמצע הרבה טיפים .
לקנות ביד 2 סט יקר יותר כן אפשרי ( במקרה שמישהו יעזור לך בבחירה)
בהצלחה.
בהצלחה

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 54 פעמים
קיבל תודות: 288 פעמים

שליחה #5 

יד שניה זו תמיד אופציה לשדרוג משמעותי במסגרת תקציב נתון, עם כל המשמעויות הכרוכות בכך
בגדול מטחנה אין בעיה בכלל לרכוש יד שניה, מכשיר אמין מאוד.
לא יודע מה היתה החוויה של avivv , היתה לי גאגיה כחמש שנים ונהנתי ממנה בסך הכל. אם איכות הקפה היא השיקול העיקרי, בתקציב הזה לציוד חדש רק גאגיה + מטחנה +טמפר טוב. כיון שאתה אוהב אספרסו, אולי תצליח לדחוף בתקציבך סילביה יד שניה.
what's next?

walla246 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 204
הצטרף: ינואר 2011
מיקום: רמת גן
נתן תודות: 137 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

תודה לכולכם,יחד עם זאת יש כמה נקודות להבהרה :

שליחה #6 

רעיונית,יש תרשים זרימה להפקת קפה איכותי.ולכל אחד מחברי הפורום וחובב קפה,יש עדיפות כלשהיא בתהליך.
לאחד חשוב שהקפה יהיה טחון אונליין ולשני חשוב שהמכונה תהיה בעלת יכולת לחץ חליטה גבוה.

כאחד מהצד שקורא את רוב ההודעות בפורום ולומד מנסיונם של אחרים יצאתי מבולבל מהסיבות שמניתי לעיל.

לכן,שאלתי/תהייתי מתמקדת,במה כדאי להשקיע במכונה ידנית עם כל מה שקשור בכל או לשאר עם מכונה אוטומטית
או בכלל להשתמש בבריקה ?

לגבי מטחנת המיני שצויינה פה,ממה שקראתי עליה,הינה מרעישה (בבוקר, השימוש בה יעיר את כל דיירי הבית ) ומלכלכת.

jalvan
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 221
הצטרף: יוני 2011
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 15 פעמים

שליחה #7 

ככלל ככל שהמכונה פשוטה יותר המטחנה חייבת להיות טובה יותר
כל המטחנות מרעישות ומלכלכות אפילו האלה עם מחלק מנות
רעיונית,יש תרשים זרימה להפקת קפה איכותי.ולכל אחד מחברי הפורום וחובב קפה,יש עדיפות כלשהיא בתהליך.
לאחד חשוב שהקפה יהיה טחון אונליין ולשני חשוב שהמכונה תהיה בעלת יכולת לחץ חליטה גבוה.
...
לא - לכולם יש את אותו התהליך וכל השלבים בו חשובים קרי: טחינה ודחיסה אחידים. טמפ' ולחץ יציבים. בתוך התהליך הדי קבוע הזה יש ניואנסים יש כאלה שאוהבים יותר קרמה או פחות, קפה טיפה חמוץ או טיפה יותר שרוף או קפה עדין עם טעמים פחות מודגשים וכו' ולכאן נכנסים ההבדלים בין התערובות השונות.

אני הייתי ממליץ לך קודם ללכת לנסות ולשתות קפה מכמה שיותר סוגי מכונות ולראות מה מספק אותך (מכל הבחינות טעם\תפעול\תחזוקה) הרי אין טעם לקנות גאגגיה פיור רק כי התקציב נמוך ואז לגלות שהיא לא מספקת עדיף לחסוך מראש למכונה יותר טובה

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 54 פעמים
קיבל תודות: 288 פעמים

Re: תודה לכולכם,יחד עם זאת יש כמה נקודות להבהרה :

שליחה #8 

walla246 כתב:רעיונית,יש תרשים זרימה להפקת קפה איכותי.ולכל אחד מחברי הפורום וחובב קפה,יש עדיפות כלשהיא בתהליך.
לאחד חשוב שהקפה יהיה טחון אונליין ולשני חשוב שהמכונה תהיה בעלת יכולת לחץ חליטה גבוה.

כאחד מהצד שקורא את רוב ההודעות בפורום ולומד מנסיונם של אחרים יצאתי מבולבל מהסיבות שמניתי לעיל.

לכן,שאלתי/תהייתי מתמקדת,במה כדאי להשקיע במכונה ידנית עם כל מה שקשור בכל או לשאר עם מכונה אוטומטית
או בכלל להשתמש בבריקה ?

לגבי מטחנת המיני שצויינה פה,ממה שקראתי עליה,הינה מרעישה (בבוקר, השימוש בה יעיר את כל דיירי הבית ) ומלכלכת.
...
אתה טועה - יש קונצנזוס על התהליך להפקת קפה טוב. הדיונים על לחץ וכו הם על קוצו של יוד, אך כולם יסכימו כי קפה איכותי שנטחן לפני החליטה במטחנה טובה הם הבסיס לאספרסו טוב, בהנחה והמפעיל יודע מה הוא עושה.
ישנן פשרות הקשורות לאיכות מול נוחות וזה כבר סיפור אחר.
כל מטחנה מרעישה ומלכלכת, זה רק יותר או פחות. יש משפך שמלבישים על הפילטר בזמן הטחינה שחוסך המון לכלוך. האיימיני היא מטחנת אספרסו איכותית שתתאים לכל מכונה ביתית. ישנן כמובן עדיפות עם מחיר גבוה בהתאם.

avivv
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 410
הצטרף: ספטמבר 2007
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 32 פעמים

שליחה #9 

אני מוכרח להגיד שמעולם לא טחנתי קפה באיי מיני אבל מניסיוני עם רוקי ללא מחלק מנות ונמוקס לוקס לעומת מטחנה שהייתה במקום שעבדתע בו שהיה לה מחלק מנות ההבדל ברעש היה שמיים וארץ.
שקניתי מטחנה רעש בכלל לא היה בשיקולים שלי בדיעבד זה דבר מאוד חשוב לדעתי.
לגבי הגאגיות למינהן לפני ששתית קפוצ'ינו בבית קניתי מקינטה ומטחנה של אורביט רק כדי לראות אם משתלם לי לקנות מכונה ואם באמת אני אכין לעצמי בבית הרבה קפה.
שקניתי את הגאגיה אחרי ההתלהבות של ההתחלה מהר מאוד התגעגעתי למקינטה הקצפה לא טובה חוסר עקביות בקפה פעם יוצא גרוע פעם טוב ים תקלות בתקופה קצרה ושבאו אורחים זה היה סיוט.
היום יש לי מכונת קפסולות ובחישוב מהיר שילמתי 800 שקלים על הגאגיה בערך 400 על אביזרים נלווים עוד 500 על המטחנה ולבסוף שהתאיישתי עוד 1000 על המכונת קפסולות כמעט 3000 שקלים שהייתי מעדיף להוציא על סט איכותי מיד שנייה ולקחת הימור מסוים.
חוץ מזה יש היום מבחר מעבדות טובות בתחום הקפה כך שאם באמת קונים מכונה שלא שחטו אותה אפשר לתקן במקרה הכי גרוע.
לגבי הבחור פה יש לו מכונת קפסולות הוא כבר מכין לעצמו קפה בבית המכונה שיש לו נחשבת הכי טובה מבין מכונות הקפסולות לקנות במקום סט של גאגיה עם מטחנה יהיה בשבילו שנמוך גם באיכות הקפה וגם בכאב הראש שיהיה לו בלהכין עדיף שישאר עם הגולד מטינה.

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 54 פעמים
קיבל תודות: 288 פעמים

שליחה #10 

לא מכיר את המקרה הפרטי שלך, במקרה הכללי - הגאגיה בצירוף מטחנה טמפר וקפה טרי יאכלו כל מכונה אוטומטית/פודים/קפסולות לארוחת בוקר, ויקנחו בגרעפס אבקת קפה קולני. ההקצפה היא אכן לא הצד החזק של הגאגיה הזו, אך מדובר פה על אספרסו.
what's next?

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 54 פעמים
קיבל תודות: 288 פעמים

שליחה #11 

כמובן שבשימוש בציוד ידני יש צורך לדעת מה אתה עושה, ואני מסכים שציוד ידני ברמת כניסה הוא לא פשוט להפעלה. יש עקומת לימוד לא זניחה למשתמש מתחיל.
what's next?

gedkoz
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1405
הצטרף: מאי 2010
מיקום: משגב,גליל
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 116 פעמים

שליחה #12 

אביב, אני רק מוסיף לחישובים כספיים שלך שאתה גם ממשיך לשלם 2₪+ אל כל מנת קפה ...
ואלה, תנסה באמת לטעום קמה שיותר ״מכונות״. עם אתה פסימי מראש -אולי עוד לא הגיה זמן לשדרג. אוטומטית לא תתן לך קפה טוב בהרבה מקפסולות( בטח לא אוטומטית בתקציב שלך).קפה מבריקה טוב מקבלים אחרי טחינה טרייה גם. שוב חזרנו לשאלה של מטחנה. גם בקבוצה של קוניות קטנות יש כמה אופציות - אי מיני היא שפוייה יותר( לליט יקרה וטובה יותר). עם אתה רוצה להתקדם למכונות ידניות תתכונן שאחרי הרבה זמן לימוד עדיין יקח זמן להכין כוס קפה: חימום מכונה, טחינה, טימפור, חליטה... אבל זה משתלם בסופו של דבר.
נערך לאחרונה על ידי gedkoz ב 13/05/2012 8:29, נערך פעם 1 בסך הכל.

avivv
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 410
הצטרף: ספטמבר 2007
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 32 פעמים

שליחה #13 

hosq כתב:לא מכיר את המקרה הפרטי שלך, במקרה הכללי - הגאגיה בצירוף מטחנה טמפר וקפה טרי יאכלו כל מכונה אוטומטית/פודים/קפסולות לארוחת בוקר, ויקנחו בגרעפס אבקת קפה קולני. ההקצפה היא אכן לא הצד החזק של הגאגיה הזו, אך מדובר פה על אספרסו.
...
ב99 אחוז מהמקרים המכונה הנוכחית שלי מוציאה קפה יותר טוב משמעותית מהגאגיה.
אגב אני משלם 2.5 שקלים לכל קפסולה מעולם לא רציתי אוטומטית אני יודע שאפשר להפיק קפה הכי טוב מידנית טובה + מטחנה.
אני גם לא חושב שהבעיה היא אצלי אני קורא המון בפורום ובתקופה של הגאגיה ראיתי גם המון סרטונים אבל זרקתי המון קפה לפח גם אחרי עקומת הלמידה שאתם מדברים עליה.
לעומת זאת שעבדתי במקום עם מכונת קפה רצינית מהיום הראשון הכנתי קפה מעולה בלי נפילות.
לדעתי שניכם כבר התקדמתם מהמכונות מהסוג הזה וזוכרים להן חסד נעורים אם תנסו היום להכין ולשתות ממכונה כזו תדברו אחרת.[/quote]

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 54 פעמים
קיבל תודות: 288 פעמים

שליחה #14 

avivv כתב:
hosq כתב:לא מכיר את המקרה הפרטי שלך, במקרה הכללי - הגאגיה בצירוף מטחנה טמפר וקפה טרי יאכלו כל מכונה אוטומטית/פודים/קפסולות לארוחת בוקר, ויקנחו בגרעפס אבקת קפה קולני. ההקצפה היא אכן לא הצד החזק של הגאגיה הזו, אך מדובר פה על אספרסו.
...
ב99 אחוז מהמקרים המכונה הנוכחית שלי מוציאה קפה יותר טוב משמעותית מהגאגיה.
אגב אני משלם 2.5 שקלים לכל קפסולה מעולם לא רציתי אוטומטית אני יודע שאפשר להפיק קפה הכי טוב מידנית טובה + מטחנה.
אני גם לא חושב שהבעיה היא אצלי אני קורא המון בפורום ובתקופה של הגאגיה ראיתי גם המון סרטונים אבל זרקתי המון קפה לפח גם אחרי עקומת הלמידה שאתם מדברים עליה.
לעומת זאת שעבדתי במקום עם מכונת קפה רצינית מהיום הראשון הכנתי קפה מעולה בלי נפילות.
לדעתי שניכם כבר התקדמתם מהמכונות מהסוג הזה וזוכרים להן חסד נעורים אם תנסו היום להכין ולשתות ממכונה כזו תדברו אחרת.
...
[/quote]
פה ושם אני זוכה להכין קפה במכונות יחסית פשוטות, ואחרי כיול קצר התוצאה מספקת. אבל צריך לעבוד איתן קשה יותר ללא ספק. וזו חולשתן. כשאני אומר פשוטות, אני מתכוון אפילו למכונות "מוקה" שנמכרות כמכונות אספרסו זולות לעתים. ככל שהציוד פשוט יותר חסרות בו פונקציות חשובות כמו OPV וראש מחומם כראוי (או משאבה...) וכו.
זו הבעיה של כל ציוד "ידני" בכל תחום, כדי להפיק ממנו את האיכויות שהוא מסוגל לספק צריך לדעת לתפעל אותו, אם זו מכונית ספורט ידנית, ציוד סאונד וכו.
חבל שבתחום הקפה אין מכונה איכותית וסלחנית יותר בדרגת כניסה. אני מניח שכל הנדרש הוא OPV .

avivv
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 410
הצטרף: ספטמבר 2007
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 32 פעמים

שליחה #15 

hosq כתב:
avivv כתב:
hosq כתב:לא מכיר את המקרה הפרטי שלך, במקרה הכללי - הגאגיה בצירוף מטחנה טמפר וקפה טרי יאכלו כל מכונה אוטומטית/פודים/קפסולות לארוחת בוקר, ויקנחו בגרעפס אבקת קפה קולני. ההקצפה היא אכן לא הצד החזק של הגאגיה הזו, אך מדובר פה על אספרסו.
...
ב99 אחוז מהמקרים המכונה הנוכחית שלי מוציאה קפה יותר טוב משמעותית מהגאגיה.
אגב אני משלם 2.5 שקלים לכל קפסולה מעולם לא רציתי אוטומטית אני יודע שאפשר להפיק קפה הכי טוב מידנית טובה + מטחנה.
אני גם לא חושב שהבעיה היא אצלי אני קורא המון בפורום ובתקופה של הגאגיה ראיתי גם המון סרטונים אבל זרקתי המון קפה לפח גם אחרי עקומת הלמידה שאתם מדברים עליה.
לעומת זאת שעבדתי במקום עם מכונת קפה רצינית מהיום הראשון הכנתי קפה מעולה בלי נפילות.
לדעתי שניכם כבר התקדמתם מהמכונות מהסוג הזה וזוכרים להן חסד נעורים אם תנסו היום להכין ולשתות ממכונה כזו תדברו אחרת.
...
...
פה ושם אני זוכה להכין קפה במכונות יחסית פשוטות, ואחרי כיול קצר התוצאה מספקת. אבל צריך לעבוד איתן קשה יותר ללא ספק. וזו חולשתן. כשאני אומר פשוטות, אני מתכוון אפילו למכונות "מוקה" שנמכרות כמכונות אספרסו זולות לעתים. ככל שהציוד פשוט יותר חסרות בו פונקציות חשובות כמו OPV וראש מחומם כראוי (או משאבה...) וכו.
זו הבעיה של כל ציוד "ידני" בכל תחום, כדי להפיק ממנו את האיכויות שהוא מסוגל לספק צריך לדעת לתפעל אותו, אם זו מכונית ספורט ידנית, ציוד סאונד וכו.
חבל שבתחום הקפה אין מכונה איכותית וסלחנית יותר בדרגת כניסה. אני מניח שכל הנדרש הוא OPV .[/quote]

בקיצור אנחנו פחות או יותר מסכימים תחשוב שאם מכונה פשוטה שכזו הייתה המכונה היחידה שלך והיית צריך להכין בה כמה כוסות ביום בסופו של דבר היה נמאס לך מחוסר העקסיות לא תמיד יש כח וזמן להשקיע מאמץ ולכן לדעתי עדיף להשקיע פחות במקינטה איכותית רק בשביל לבדוק אם שווה להביא מכונה ולאחר מכן לקנות סט טוב במידה והחלטת שכן.

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 54 פעמים
קיבל תודות: 288 פעמים

שליחה #16 

זה נכון, רוב מי שיש לו ציוד איכותי התחיל במקינטה
what's next?

walla246 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 204
הצטרף: ינואר 2011
מיקום: רמת גן
נתן תודות: 137 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

תודה לכל החברים פה,אתם 10 ומסבירי פנים,תבורכו

שליחה #17 

המשך שבוע טוב

שלח תגובה

חזור אל “מכונות קפה ידניות ומטחנות”