זקוק להמלצות לתשתית לדירה חדשה

שליחה #1 31/01/2010 10:49

שלום לכולם,

בקרוב אני עומד לקבל את הדירה החדשה שלי מהקבלן, ועם הכניסה אני מתכוון לעשות מספר שינויים ושיפוצים בדירה לפני שאני נכנס. אחד מהדברים שאני שוקל זה תשתית בית חכם.
מדובר בדירת 4 חדרים בשטח נטו של כ-103 מ"ר ללא המרפסת.

מה שמעניין אותי בעיקר זה אפשרויות בקרה ומידע. למשל, הייתי רוצה להיות מסוגל לדעת מרחוק אם חלון מסוים פתוח, אם המזגן פועל, אם הדלת נפתחה, כמה חשמל נצרך מכל שקע, מידע על הטמפרטורות בדירה וכולי. אני מתכנן גם על מנעול ביומטרי, והבנתי שדורות חדשים שלהם מאפשרים גם שמירת log של הכניסות לדירה וכולי.
גם יכולת שליטה מרכזית במערכות הבית זה נחמד, הייתי רוצה גמישות ויכולת להרחיב ולהוסיף בעתיד גם אם אני לא אשפוך על זה כרגע את כל הכסף.

אי לכך ובהתאם לזאת, יש לי מספר שאלות שקיוויתי שמומחי הפורום יוכלו לעזור לי איתן:

1. איזו תשתית כדאי לי לשים בכדי שתאפשר לי מקסימום גמישות להוסיף אוטומציות בעתיד? האם יש צורך לחצוב בקירות? אני קראתי שיש פיתרונות שלא מצריכים בכלל לעשות חציבות, אבל האם הפתרונות הללו פחות טובים מהפתרונות שכן דורשים חציבה?

2. כמה בגדול (סדר גודל) עולה להכין תשתית חשמל חכם לדירה בגודל שציינתי?

3. מי עושה דברים כאלה? קונים את המכשירים הדרושים באינטרט ומביאים חשמלאי, או שיש מתקינים מיוחדים לנושאי בית חכם? ואם כן, האם יש מומלצים.

בתודה מראש,
אלון

שליחה #2 31/01/2010 11:02

היי אלון,
קודם כל כל הכבוד על הרצון ללמוד ולהיכנס לתחום.

1. התשתית היא נגזרת של סוג המערכת שאותה תבחר לממש.
יש מספר טופולוגיות וטכנולוגיות להעברת הפיקוד והמידע. אין משהו שהוא "הכי טוב" (אחרת כולם היו עושים אותה).
ישנם תשתיות שהן בצורת כוכב - קרי, מכל נקודה לארון חשמל ויש כאלו שהן שירשור.
יש כאלו שבהן הפקודות עוברות על גבי רשת החשמל ויש כאלו שהן אלחוטיות ויש כמובן, שילוב של הכל.

2. העלות לתשתית מאוד תלויה בגודל הבית, מספר הנקודות והאלמנטים שאותם תרצה לנטר/לשלוט. זה גם תלוי האם כל שינוי עכשיו הקבלן שלך מכניס את זה תחת סעיף "שינויים ותוספות" ואז זה יקר מאוד או שאתה לפני לקיחת חשמלאי לכל הפרוייקט ופשוט מגיש לו תוכניות מוכנות עם התשתיות.
שים לב שאם אתה מכין רק "הכנות" בשלב זה, יכול מאוד להיות שיהיו לך תשתיות כפולות בחלק מהמקרים ולכן אם לא תכניס את המערכת בשלב זה, על סעיף התשתיות אתה עלול להוציא דווקא יותר.

3. בד"כ לא עושים את זה לבד או עם רק "חשמלאי" אלא, עם חברות מתמחות שזה התפקיד שלהן.
רשימה דיי מרוכזת אתה יכול למצוא כאן:

http://smarthome-4u.com/app/showtableba ... 7&pages=40

4. גם פה, כמו בכל דבר, יש רמות מחיר שונות ומיצובים שונים. ישנן חברות שיידברו איתך רק מעל כמה עשרות אלפי ש"ח רבים ויש כאלו שיישמחו למכור לך גם רכיבים ושתרכיב אפילו לבד...

ההצעה שלי היא להתייעץ עם יועץ נייטראלי בתחום הזה או לעשות הרבה פגישות עם כמה חברות שעובדות בטכנולוגיות שונות ולהבין יותר לעומק כמה דברים:
1. יתרונות חסרונות של כל טופולוגיה וטכנולוגיה.
2. מה בכלל אפשר לעשות עם בית חכם. אני דיי בטוח שיש דברים שאפילו לא ידעת עליהם כמו גם דברים שאולי חלמת עליהם אבל הם לא פרקטיים או התוספת בתקציב/תשתיות שהן דורשות לא מעשיים.
3. לבנות יחד עם היועץ "מפרט דרישות" ע"מ איתו לבוא לחברות שונות ולקבל הצעת מחיר מסודרת ללא הפתעות ודברים שלא בהכרח אתה צריך או חייב.

שליחה #3 31/01/2010 11:15

תודה על התשובה המפורטת מרטין,

כמה שאלות המשך:

1. אם כל צורת תשתית היא בעלת היתרונות והחסרונות שלה, ואין clear winner, האם יש מקום כלשהו שמפרט מה היתרונות ומה החסרונות של כל צורה, על מנת לאפשר לי להחליט בצורה יותר מושכלת? או שזה משהו שכבר חייבים ייעוץ מקצועי בשבילו?

2. כמה עולה ייעוץ כזה?

3. הדירה שלי למעשה גמורה כבר פחות או יותר מבחינת הקבלן, ואין מצב שהוא יעשה עוד שינויים בעצמו. כל שינוי שיעשה, יעשה כבר על ידי אחרי קבלת המפתח. העניין הוא שאני עושה ממילא סבב שיפוצים בדירה לפני הכניסה, כדי להתאים אותה יותר טוב לצרכי.

4. האם סד"ג השקעה של 10,000 ש"ח זה סביר כדי לקבל משהו טוב? או שזה בכלל לא בסדרי הגודל של ההשקעה הדרושה? כאמור, מדובר בדירת 4 חדרים בשטח של 103 מ"ר נטו.

5. בלינק שנתת יש המון חברות. יש אחת שהיא מומלצת במיוחד מבחינת מקצועיות ומחיר?

שליחה #4 31/01/2010 11:31

אלון שלום,

הבקשה שלך היא מורכבת למדי ורב בה הנסתר על הגלוי.
לפי מה שהבנתי, אתה מבקש בעיקר לקבל מידע על כל מה שפועל בבית אבל בלי יכולת לשלוט על דבר.
לדוגמא, יכול לעניין אותך שהמזגן הושאר דולק, אבל בלי יכולת לכבות אותו, למידע הזה אין ערך ממשי בטווח המיידי.

מי שמכיר אותי יודע שהנטיה שלי היא להמליץ לכל מי שיכול, להעדיף הכנת תשתית ייעודית מבעוד מועד מאשר הסתמכות על טכנולוגיות אלחוטיות ואחרות. יחד עם זה, זה מאד תלוי גם בתשתית החשמל הקיימת אצלך בבית. לא אוכל לדעת על איזה כיוון להמליץ לך לפני שאכיר את תשתית הבית שלך ואלמד על היקף השיפוץ שאתה מתכוון להיכנס אליו.

ההמלצה שלי היא לא לרכוש כל מיני מוצרים באינטרנט ולתת לחשמלאי להתקין. מפני שרוב החשמלאים לא מכירים מספיק את התחום ולא יכולים לקחת אחריות על המוצרים, במיוחד אם אתה רוצה שהמוצרים השונים יוכלו לתפקד כמערכת אחת עם ממשק אחד ולא כאוסף של רכיבים שאין ביניהם כל קשר.

התהליך הנכון בעיני הוא להיפגש עם יועץ מקצועי בתחום.
בפגישה כזאת תציג בפניו את תכניות החשמל של הדירה ואת הדרישות שלך מהמערכת. הוא ישאל אותך שאלות שיסייעו לו להבין איפה אתה עומד מבחינת הצרכים, התקציב והתשתית ולאחר מכן הוא יוכל להראות לך את הדרך/ דרכים המתאימה/ות להגיע בצורה הטובה ביותר למה שאתה מבקש.

יש מספיק אנשי מקצוע טובים בתחום השליטה והבקרה שיכולים לתת לך מענה עם אחריות.

michael123 · שליחה #5 31/01/2010 11:51

psibeast כתב: 4. האם סד"ג השקעה של 10,000 ש"ח זה סביר כדי לקבל משהו טוב? או שזה בכלל לא בסדרי הגודל של ההשקעה הדרושה? כאמור, מדובר בדירת 4 חדרים בשטח של 103 מ"ר נטו.
...

- כמה שעות יעוץ מומחה
- רק העבודת התקנה תעלה לך כ-20-30 אלף שקלים לפחות
- ציוד - תלוי מה אתה בוחר. כיוון שזאת השקעה ל-15 שנה (?) לפחות, עדיף לקחת דברים אמינים, שעולים בהתאם..
- תכנות ובדיקה של כל המערכת - באזור 30 שעות לפחות - 10,000 שקלים?

האם חשבת על בית חכם בזמן רכישה?
איזה הכנות ביקשת לבצע מהקבלן? כי אם לא, תשלם גם על עבודת גבס, צביעה, וכו'

שליחה #6 31/01/2010 11:56

שלום יוסי, ותודה על התשובה וההתייחסות.

מה הכוונה באיזו תשתית חשמל יש בבית? יש תלת פאזי, אבל מעבר לכך לא ברור לי מה הפרמטרים שחשובים. זאת תשתית מודרנית מן הסתם כי הבית נבנה ממש עכשיו, אבל לא ברור לי אילו פרמטרים יכולים להשתנות במערכת החשמל שעשויים להיות רלוונטיים. אתה יכול לפרט בבקשה?

לגבי התקציב, אני מניח שלא הייתי רוצה להיכנס להוצאה שעולה על 10,000 ש"ח מבחינת תשתיות הבית החכם (אני כבר ככה מוציא ים של כסף על הדירה ואני חייב לשים מעצור איפשהו). מה (בגדול) אפשר לעשות בתקציב כזה? אני רק מנסה לקבל מושג כללי על האם יש על מה לדבר, או שאנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים לחלוטין של מחיר.

michael123 · שליחה #7 31/01/2010 12:04

psibeast כתב:. זאת תשתית מודרנית מן הסתם כי הבית נבנה ממש עכשיו
...

זה לא אומר כלום.
האם יש לך קו חשמל נפרד לכל נקודה?
האם כל קו חשמל מגיע לארון תקשורת אצלך?
האם העברת כבלי תקשורת/בקרה לכל נקודה?
וכו'..

שליחה #8 31/01/2010 12:09

michael123 כתב:
psibeast כתב:. זאת תשתית מודרנית מן הסתם כי הבית נבנה ממש עכשיו
...
זה לא אומר כלום.
האם יש לך קו חשמל נפרד לכל נקודה?
האם כל קו חשמל מגיע לארון תקשורת אצלך?
האם העברת כבלי תקשורת/בקרה לכל נקודה?
וכו'..
...

הממ, אין לי מושג מה התשובות לשאלות הללו. אני הייתי תחת הרושם שתשתית חשמל היא משהו דיי סטנדרטי, ושלצרכי הבית החכם פשוט מוסיפים עוד חוטי בקרה ותקשורת. איך אני מברר את זה? אני צריך לבקש תכנית חשמל מהקבלן?

tvholic · שליחה #9 31/01/2010 12:17

אתה חייב תוכניות חשמל מהקבלן!

רוב החברות יתנו לך ייעוץ ראשוני חינם.
קבע פגישה ותלך עם התוכניות ותסביר בדיוק מה אתה רוצה.

כמו שיוסי אמר, תחשוב מה המידע שאתה רוצה לקבל וגם מה אתה עושה איתו (אם אתה יודע שהמזגן דלוק אבל אתה לא יכול לכבות אותו אז הרווח מהמידע הוא 0... )

שליחה #10 31/01/2010 12:31

אה, כמובן שארצה להיות מסוגל להדליק ולכבות את המכשירים מרחוק. הכוונה שלי בקבלת מידע היא שאני אתעניין בקבלת כל מיני פרטי מידע סטטיסטיים, כמו כמה חשמל נצרך מכל שקע, דיווחים ממערכות האבטחה (דיווחים על פתיחה של דלת או חלון) וכולי.

שליחה #11 31/01/2010 12:44

תשתית:

בד"כ אנחנו בודקים מה הפער בין הקיים לרצוי ובהתאם, מה ניתן לעשות כדי להכניס מערכת.

בהמשך למה ש michael123 כתב, אם אתה רוצה לקבל מידע מכל שקע או מפסק, אתה חייב שיהיה תווך מסויים להעביר דרכו את המידע.
ברוב המערכות מדובר על קווי תקשורת ייעודיים ונפרדים (חוק החשמל אינו מתיר להוביל קווי חשמל ותקשורת באותו צינור).
מערכת הבקרה והשליטה תופסת מקום בלוח החשמל/ התקשורת ודורשת מספיק מקום פנוי. גם את זה צריך לבדוק.
מובן שקיימות מערכות אלחוטיות שיכולות לספק לך את המידע שאתה מבקש מהמפסקים והשקעים אבל לא במחיר שאתה חותר אליו.

לפי ההבנה שלי, אתה נמצא בצומת החלטה שבו אתה בוחר אם לרדת מהרעיון לגמרי, להגדיל את התקציב לטובתו או להתפשר על חלק מהדברים.
במקרים רבים גם כשאתה בוחר להתפשר ולא לעשות הכל עכשיו, יש לך אפשרות ליצור עכשיו מצב שבו תוכל בעתיד להגדיל את רמת הפתרון דרך שדרוג או הוספת אלמנטים למערכת. פה בא לידי ביטוי הייעוץ האישי שבעזרתו תוכל להגדיר מהם הדברים החשובים במערכת שלא ניתן לוותר עליהם כבר עכשיו ומהם הדברים אותם ניתן להוסיף בעתיד. מה החשמלאי שלך נדרש לבצע ברמת התשתית, וכמובן- אומדן מדוייק יותר של עלויות עוד לפני שאתה נכנס לפרוייקט הזה, בהתאם למערכות שעשויות להתאים לך.

שליחה #12 31/01/2010 18:01

תודה על התגובה יוסי,

איכשהו נראה לי שדווקא אמורה להיות צנרת נפרדת לקוי תקשורת בבית, אבל אני לא בטוח שזה מקביל דווקא לכל שקע. אני חושב שהצנרת הזאת היא בלתי תלויה ונועדה לצרכי העברת כבל רשת לחדרים השונים בבית. אני מבין שכאן מדובר בצינור נוסף מקביל שיעבור לכל שקע. זה כבר ידרוש חציבה מסיבית בקירות אני מניח. האם זה מה שבאמת עושים רוב האנשים?

עקרונית, יש על מה לדבר כשהתקציב מוגבל ל-10,000 ש"ח? או שבסכומים הללו אני אוכל לעשות דברים כל כך זעומים שחבל על ההשקעה? כי המספרים היחידים שראיתי פה הם אלה שמיכאל נתן, והם עמדו בסביבות ה 30-40 אלף ש"ח מינימום.

שליחה #13 31/01/2010 18:28

שוב, טופולוגית כוכב (כבל לכל נקודה) היא נחוצה במערכות מסויימות.
כמו שאמרתי, במערכות אחרות, אין מה לעשות עם הטופולוגיה הזו כי התקשורת היא אלחוטית או רצה ע"ג רשת החשמל (PLC BUS).....

קודם תיסגר על איזו מערכת או לפחות טכנולוגיה ואז מזה גוזרים מה הדרישות וכמה זה יעלה.
יש מערכות שלא תצטרך להכין כלום (מלבד הגדלת ארון החשמל) ויש מערכות שתצטרך לחצוב כמו מטורף....

שליחה #14 31/01/2010 19:21

מרטין, אני מניח שהטכנולוגיה תיגזר דווקא מהתקציב, כי התקציב הוא קשיח והדרישות יותר גמישות.

michael123 · שליחה #15 31/01/2010 19:35

psibeast

אם אתה ממש רוצה בית חכם, אני ממליץ לך לעשות את העבודות מלוכלכות קודם, לפני שאתה נכנס.
זה כולל את העברת כבלים, שקעים, ארון תקשורת, ארון חשמל.
תדאג להעביר יותר ממה שאתה צריך.
once אתה גר בדירה, עבודות כאלה קשה לבצע.

תעשה את ההשלמה - התשתית של חשמל חכם, אינטגרציה ותכנות וכו' - אחר כך.

אתה חייב להיפגש עם מישהו שלא תעשה טעויות, תכנן את הפזות של ה-"פרויקט"

שליחה #16 31/01/2010 20:28

psibeast כתב:מרטין, אני מניח שהטכנולוגיה תיגזר דווקא מהתקציב, כי התקציב הוא קשיח והדרישות יותר גמישות.
...

כמובן, אבל תקציב זה רק אחד השיקולים.
נניח שתרצה שליטה מסלולר (לא רק אינטרנט), זה אוטומאטית פוסל הרבה מאוד מערכות שלא כוללות את האופציה הזו ופוסל בפוטנציה אחרות שהתוספת של הפונקציה הזו משלשת את המחיר שלהן.....

שמע, זה מורכב מידי בשביל להתיימר לתת לך את כל השיקולים ע"ג פורום ללא שיש לנו את כל הנתונים ממך....

rbroudo · שליחה #17 31/01/2010 23:25

psibeast כתב:תודה על התגובה יוסי,
...
עקרונית, יש על מה לדבר כשהתקציב מוגבל ל-10,000 ש"ח? או שבסכומים הללו אני אוכל לעשות דברים כל כך זעומים שחבל על ההשקעה? כי המספרים היחידים שראיתי פה הם אלה שמיכאל נתן, והם עמדו בסביבות ה 30-40 אלף ש"ח מינימום.
...

מכיוון שכבר פעמיים העלית את השאלה לגבי תקציב של 10,000 ש"ח ולא קיבלת תשובה ישירה לא נותרה לי ברירה אלא להיות נושא הבשורה הרעה

כאשר הדירה היא דירת קבלן שנמצאת במצב של לפני מסירה ועליך לשאת בכל עלות השינויים והשיפוצים, תקציב של 10,000 ש"ח לא ישיג לך דבר.

הבעיה המהותית ביותר היא ש"נזכרת" בבית החכם בשלב כה מאוחר.
בזמן הבניה חלק גדול מההכנות יכולות להיות מבוצעות על ידי הקבלן בעלות נוספת מזערית או ללא עלות נוספת בכלל.

במצב הדירה כפי שתארת אותו המספרים של michael123 סבירים ואולי אף נמוכים מידי

שליחה #18 31/01/2010 23:46

לא בהכרח.
יכול להיות שרק ע"מ להכין תשתיות מינימליות (ללא הכנסת המערכות או הרחבת הלוח חשמל בשלב זה, התקציב יספיק.

שליחה #19 01/02/2010 1:51

טוב, אני מבין שעם התקציב הנ"ל בשלב הזה, כנראה שאני לא אשיג דבר.

תודה לכולכם.

שליחה #20 01/02/2010 9:47

כמו שמרטין ו- michael123 הזכירו, יכול להיות שבתקציב הזה תוכל לעשות לפחות הכנות לכל מה שתצטרך בבית החכם, וזה לא מעט.

עכשיו נוח יותר לבצע את כל ההכנות כשאתה עדיין לא גר בבית ואתה לא מכניס את עצמך ל"שגרת שיפוצים" בעייתית.
התשתית הייעודית תאפשר לך להכניס בעתיד מערכות שונות, בהתאם לצרכים שלך בלי שתצטרך לחצוב מחדש בקירות.