תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

[HazooM]

אשמח לשמוע איזה יתרונות יש בפסיבי, כי עוד אף אחד, כולל יצרני הרסיברים לא הביא שום הסבר, נתון או מדידה שמגבה או נותנת איזה יתרון

...

אני לא מתייחס לרסיברים אלא לרסיבר/פרה/פרוססור שמחובר לשני מגברי הספק חיצונים וכל מגבר הולך
לדרייבר שונה (בדומה לאקטיבי רק שלא).

[טלHD]

לפי המאמר BI-AMP "פסיבי" אינו תורם מאומה לאיכות ו/או עוצמת ההגברה ו/או הסאונד.

מבחינה הגיונית פרופר, קשה לי הסכים או להבין את הקביעה הזו מ3 סיבות עקריות.

1. הרוב המכריע של מהמשתמשים שחיברו בצורה הזו דיווחו על שיפור כל שהוא. אחד יותר ואחד פחות, אבל שיפור.
2. הרוב המכריע של יצרני הרסיברים המובילים בעולם מציינים בפירוש במניואל שלהם כי החיבור הזה תורם לשיפור.
3. הרוב המכריע של יצרני הרמקולים מהמובילים בעולם מציינים בפירוש במניואל שלהם כי החיבור הזה תורם לשיפור.

...

למכור ולעזאזל עם העובדות?

אם נבחן בהגיון הזה את החיבור הפסיבי - אם אפשר היה להוציא בחיבור במקום 100 ואט הספק כפול - שים לב שאף יצרן לא כותב זאת במפרט.
מה שאתה מקבל זה דיבורים מעורפלים על שיפור, ושום נתון מספרי שמאפשר למדוד את השיפור באופן אובייקטבי.

...

אני לא מבין מה רצית שהיצרן של הרסיבר /רמקולים יכתוב במפרט? ש 100W כפול 2 זה 200W?
אם יש ברסיבר 7 יציאות וכל אחת מוציאה 100W, ואתה מחבר BI-AMP ע"י 2 יציאות לרמקולים במקום יציאה אחת, אז קיבלת שהרמקול מקבל 200W במקום 100W.
אחרת, מדוע "מפסידים" את היציאות /הגברה לזוג רמקולי הבק-סראונד (נשארים עם 5.1 במקום 7.1)?

[ZiggyMan]

אני לא מבין מה רצית שהיצרן של הרסיבר /רמקולים יכתוב במפרט? ש 100W כפול 2 זה 200W?
אם יש ברסיבר 7 יציאות וכל אחת מוציאה 100W, ואתה מחבר BI-AMP ע"י 2 יציאות לרמקולים במקום יציאה אחת, אז קיבלת שהרמקול מקבל 200W במקום 100W.
אחרת, מדוע "מפסידים" את היציאות /הגברה לזוג רמקולי הבק-סראונד (נשארים עם 5.1 במקום 7.1)?

...

"הרמקול" כיחידה, אכן יכול לקבל הספק כפול. בתוך הרמקול, ההספק מתבזבז על HPF וLPF כך שבפועל האלמנטים מקבלים את אותו הספק לו היו מחוברים לקרוס עם חלוקת תדר ומגבר יחיד.

[nirmv]

לפי המאמר BI-AMP "פסיבי" אינו תורם מאומה לאיכות ו/או עוצמת ההגברה ו/או הסאונד.

מבחינה הגיונית פרופר, קשה לי הסכים או להבין את הקביעה הזו מ3 סיבות עקריות.

1. הרוב המכריע של מהמשתמשים שחיברו בצורה הזו דיווחו על שיפור כל שהוא. אחד יותר ואחד פחות, אבל שיפור.
2. הרוב המכריע של יצרני הרסיברים המובילים בעולם מציינים בפירוש במניואל שלהם כי החיבור הזה תורם לשיפור.
3. הרוב המכריע של יצרני הרמקולים מהמובילים בעולם מציינים בפירוש במניואל שלהם כי החיבור הזה תורם לשיפור.

...

למכור ולעזאזל עם העובדות?

אם נבחן בהגיון הזה את החיבור הפסיבי - אם אפשר היה להוציא בחיבור במקום 100 ואט הספק כפול - שים לב שאף יצרן לא כותב זאת במפרט.
מה שאתה מקבל זה דיבורים מעורפלים על שיפור, ושום נתון מספרי שמאפשר למדוד את השיפור באופן אובייקטבי.

...

אני לא מבין מה רצית שהיצרן של הרסיבר /רמקולים יכתוב במפרט? ש 100W כפול 2 זה 200W?
אם יש ברסיבר 7 יציאות וכל אחת מוציאה 100W, ואתה מחבר BI-AMP ע"י 2 יציאות לרמקולים במקום יציאה אחת, אז קיבלת שהרמקול מקבל 200W במקום 100W.
אחרת, מדוע "מפסידים" את היציאות /הגברה לזוג רמקולי הבק-סראונד (נשארים עם 5.1 במקום 7.1)?

...

מסכים.
אני לא מבין למה כותב המאמר טוען שאין הגדלה של ההספק. אם אתה דוחף את הרמקול בעזרת שני מגברים במקום ע"י מגבר אחד, הרמקול אמור לראות דחיפה בהספק כפול. החישוב של Vmax פשוט לא נכון.
שני המגברים מספקים את אותו Vmax, אבל הזרם כפול. ההספק הוא מכפלה של זרם במתח.

כל הרעיון ברסיברי AV לדוגמה האונקיו 608 הוא לא שאתה "מבזבז מגבר", אלא שאתה מנצל את המגבר של ה-Surr Back שקיים ממילא ולא מנוצל.

צריך לסווג את המאמר הזה כמאמר דעה.

[טלHD]

אני לא מבין מה רצית שהיצרן של הרסיבר /רמקולים יכתוב במפרט? ש 100W כפול 2 זה 200W?
אם יש ברסיבר 7 יציאות וכל אחת מוציאה 100W, ואתה מחבר BI-AMP ע"י 2 יציאות לרמקולים במקום יציאה אחת, אז קיבלת שהרמקול מקבל 200W במקום 100W.
אחרת, מדוע "מפסידים" את היציאות /הגברה לזוג רמקולי הבק-סראונד (נשארים עם 5.1 במקום 7.1)?

...

"הרמקול" כיחידה, אכן יכול לקבל הספק כפול. בתוך הרמקול, ההספק מתבזבז על HPF וLPF כך שבפועל האלמנטים מקבלים את אותו הספק לו היו מחוברים לקרוס עם חלוקת תדר ומגבר יחיד.

...

ההסבר הזה לא מובן לי. גם חיבור מיציאה אחת מתחלק לHPF וLPF בתוך הרמקול דרך הקרוס הפסיבי המובנה בו.

[yairf]

אני לא מבין מה רצית שהיצרן של הרסיבר /רמקולים יכתוב במפרט? ש 100W כפול 2 זה 200W?
אם יש ברסיבר 7 יציאות וכל אחת מוציאה 100W, ואתה מחבר BI-AMP ע"י 2 יציאות לרמקולים במקום יציאה אחת, אז קיבלת שהרמקול מקבל 200W במקום 100W.
אחרת, מדוע "מפסידים" את היציאות /הגברה לזוג רמקולי הבק-סראונד (נשארים עם 5.1 במקום 7.1)?

...

"הרמקול" כיחידה, אכן יכול לקבל הספק כפול. בתוך הרמקול, ההספק מתבזבז על HPF וLPF כך שבפועל האלמנטים מקבלים את אותו הספק לו היו מחוברים לקרוס עם חלוקת תדר ומגבר יחיד.

...

לא מדוייק. זה נכון שיש בזבוז הספק על הקרוס הפסיווי ברמקול, אלא שבזבוז זה זניח לעומת הרווח המתקבל מהגדלת ההספק לרמקול כתוצאה מחיבור שני מגברים במקום אחד.
שים לב שכתבתי "הגדלה" ולא "הכפלה", שכן בפועל העניין מורכב יותר ותלוי גם בארכיטקטורה של המגברים, שכן רק במידה וכל אחד מהם ניזון מספק כח נפרד לגמרי, תהיה הכפלה אמיתית של ההספק המועבר לרמקולים (וזה לא המקרה ברסיברים למיניהם).

[yosihary]

יוסי
נאה דורש נאה מקיים: היה נחמד אם היית מגבה את המאמר שלך בתוצאות מדידה כלשהן, אם לא במבחני האזנה שונים. למרבה הצער לא טרחת להוסיף אף אחד מהם.
יאיר

...

מה יש לגבות? שאני לא שומע הבדל? שאני לא מודד יותר הספק?

אתה פרסמת שיטה לחבר את T-amp בחיבור BA פסיבי, ולא טרחת לבדוק את עניין ההספק, אבל נחפזת לומר שזה מוציא הספק כפול. תבדוק פעם אחת לשם שינוי במקום לתת רמיזות.

למען האמת כאשר אני קורא שנית את דבריך, המסקנה פשוטה:

אתה לא מסכים עם הדברים - זכותך.

במקום להביא ממני דרישות מיותרות בבקשה - הצג היכן טעיתי. טעויות קלות פה ושם יש, ולא התביישתי להבהיר ולהודות.

[ZiggyMan]

אני לא מבין מה רצית שהיצרן של הרסיבר /רמקולים יכתוב במפרט? ש 100W כפול 2 זה 200W?
אם יש ברסיבר 7 יציאות וכל אחת מוציאה 100W, ואתה מחבר BI-AMP ע"י 2 יציאות לרמקולים במקום יציאה אחת, אז קיבלת שהרמקול מקבל 200W במקום 100W.
אחרת, מדוע "מפסידים" את היציאות /הגברה לזוג רמקולי הבק-סראונד (נשארים עם 5.1 במקום 7.1)?

...

"הרמקול" כיחידה, אכן יכול לקבל הספק כפול. בתוך הרמקול, ההספק מתבזבז על HPF וLPF כך שבפועל האלמנטים מקבלים את אותו הספק לו היו מחוברים לקרוס עם חלוקת תדר ומגבר יחיד.

...

ההסבר הזה לא מובן לי. גם חיבור מיציאה אחת מתחלק לHPF וLPF בתוך הרמקול דרך הקרוס הפסיבי המובנה בו.

...

אם נעזוב לרגע את המציאות, ונסביר בקווים כלליים, אז בחיבור מגבר יחיד יש חלוקת תדרים; התדרים הנמוכים מגיעים לאלמנטים המיועדים לתדר נמוך, והגבוהים לגבוהים. בחיבור BI-AMP, הספק התדר הגבוה מבובזבז כחום בLPF, ורק הנמוכים מגיעים לאלמנט, ולהפך.
במציאות זה לא כך, כי קרוסאוור גם מבזבז הספק בחלוקה, אבל הרעיון מובן.
עריכה: הוקדמתי ע"י yairf. יאיר, אני לא מסכים עם הנאמר במאמר, הוא טוב לעולם תיאורטי, שבו הכל שחור או לבן. המציאות יותר מורכבת.

[shay1]

מאמר מעניין ויפה עם זאת היה קצת קשה לי להבין קראתי מס' פעמים

מרטין - האם הספק גדול יותר כפי שטענת איינו נותן מקום לשיפור הצליל ברמקולים הזקוקים לדחיפה חזקה?

לא הבנתי את עניין חלוקת LPF- HPF נניח שהרמקול יכול לקבל הספק של 200 W מה משנה לקרוס ברמקול עם זה מגיע ממגבר אחד או דרך שני מגברים?

לא הבנתי את עניין שני מגברים שווים ב B AMP האם אני מחויב בהגברה שווה לצורך B AMP מדוע?

כיום אני מחובר ב B AMP דרך הרסיבר וגם דרך המגבר כוח (פאוור) האם זה טעות ?

הסברים ובאורים למאמר המעניין יתקבלו בברכה

[yairf]

עריכה: הוקדמתי ע"י yairf. יאיר, אני לא מסכים עם הנאמר במאמר, הוא טוב לעולם תיאורטי, שבו הכל שחור או לבן. המציאות יותר מורכבת.

...

גם אני לא מסכים, רק שאותי מוחקים כאן

[Adix]

ביצעתי הגברת bi-amp פאסיבית בכמה קונפיגורציות:
אחת Pre משודך למגבר הספק 6 ערוצים (Yamaha AX1), פעם כל רמקול היה מחובר ב single amp ופעם ב bi-amp פאסיבי.
ההבדל בשמע היה גדול. את הניסוי עשיתי למשך למעלה משבועיים ואז החלפתי חזרה על מנת לנטרל רושם ראשוני ומיידי. ההבדל היה שמיע וגדול.

אופציה שנייה הייתה חיבור רסיבר חדיש 7.1 ערוצים כאשר זוג ערוצי הגברה "מיותרים" נרתם לטובת ה bi-amp.
גם במקרה זה, לאחר שבוע החזרתי למצב השני ושוב חזרה. ההבדל היה ברור ונשמע.

אופציה שלישית היה חיבור אותו רסיבר חדיש ל AX1 ששימש כמגבר הספק, גם שם היה הבדל שמיע וברור.

בכל המקרים דובר, על מצב בו היה מגבר עם ספק יחיד, אם כי מכובד למדי במקרה של ה AX1 (כוח זה הדבר האחרון שחסר למגבר הזה)

בגלל הזמן שלוקח להחליף קונפיגורציות, לא היה טעם לבצע השוואת עוצמה על ידי מד SPL, אבל זמן הבדיקה היה ארוך והתוצאות ברורות בכל הקונפיגורציות.

[טלHD]

ביצעתי הגברת bi-amp פאסיבית בכמה קונפיגורציות:
אחת Pre משודך למגבר הספק 6 ערוצים (Yamaha AX1), פעם כל רמקול היה מחובר ב single amp ופעם ב bi-amp פאסיבי.
ההבדל בשמע היה גדול. את הניסוי עשיתי למשך למעלה משבועיים ואז החלפתי חזרה על מנת לנטרל ראשם ראשוני ומיידי. ההבדל היה שמיע וגדול.

אופציה שנייה הייתה חיבור רסיבר חדיש 7.1 ערוצים כאשר זוג ערוצי הגברה "מיותרים" נרתם לטובת ה bi-amp.
גם במקרה זה, לאחר שבוע החזרתי למצב השני ושוב חזרה. ההבדל היה ברור ונשמע.

אופציה שלישית היה חיבור אותו רסיבר חדיש ל AX1 ששימש כמגבר הספק, גם שם היה הבדל שמיע וברור.

בכל המקרים דובר, על מצב בו היה מגבר עם ספק יחיד, אם כי מכובד למדי במקרה של ה AX1 (כוח זה הדבר האחרון שחסר למגבר הזה)

בגלל הזמן שלוקח להחליף קונפיגורציות, לא היה טעם לבצע השוואת עוצמה על ידי מד SPL, אבל זמן הבדיקה היה ארוך והתוצאות ברורות בכל הקונפיגורציות.

...

כמו שצריך.

[yairf]

מאמר מעניין ויפה עם זאת היה קצת קשה לי להבין קראתי מס' פעמים

מרטין - האם הספק גדול יותר כפי שטענת איינו נותן מקום לשיפור הצליל ברמקולים הזקוקים לדחיפה חזקה?

לא הבנתי את עניין חלוקת LPF- HPF נניח שהרמקול יכול לקבל הספק של 200 W מה משנה לקרוס ברמקול עם זה מגיע ממגבר אחד או דרך שני מגברים?

לא הבנתי את עניין שני מגברים שווים ב B AMP האם אני מחויב בהגברה שווה לצורך B AMP מדוע?

כיום אני מחובר ב B AMP דרך הרסיבר וגם דרך המגבר כוח (פאוור) האם זה טעות ?

הסברים ובאורים למאמר המעניין יתקבלו בברכה

...

קיימים ארבעה סוגים שונים של Bi-Amp, התרשים שצירפתי מתיימר להסביר מה ההבדלים ביניהם.
יאיר

[yosihary]

אני מצטער להיות בוטה אבל רבים, טובים וגדולים כאן נופלים בפח הזה של הספק כפול כמו יאיר פורמן שגם פרסם מאמר שגוי לגבי T-AMP בענין

זה הסבר טכני ומי שלא מבין אותו בבקשה ללא להתווכח. מי שמבין שיציג היכן אני טועה.

נניח שאנו מדברים על מגבר בודד של 100 ואט. במקומו אני אחבר חיבור פסיבי של שני מגברים של 100 ואט לרמקול שמנצל את אופצית ה- BW שלו.

המגבר מוזן מספק פנימי שנותן לו מתח ישר של משהו מעל 40 וולט. (מתח חיובי ומתח שלילי)
ההספק של המגבר הוא בעצם הספק ממוצע הוא יכול להיות כל ערך כמעט. מה שמגביל את ההספק הוא שהגל אינו יכול לעבור מגבלה של 40 וולט כי הגל מעל ערך זה נקטע.

אם למשל יש גל שמורכב מ- 35 וולט נמוכים, אני יכול להוציא עוד 5 ווולט גבוהים. כל נסיון להגדיל אחד מהם יביא לקטיעה של השיא.

כאשר אני מחבר חיבור פסיבי בדיוק אותה צורת גל קיימת בשני המגברים. לכן אפילו שאין זרם במגבר הגבהים, עדיין הגדלה של כל אחד משני המתחים במיאה אותנו לקטיעה . ככזה זה ואין מה לעשות.
כאשר מדובר ברסיבר שבו יש ספק אחד לכל ההגברות, אין כלל הבדל, כאשר נשתמש בשני מגברים נפרדים, אז באמת אין עומס על מגבר וספק הגבוהים, ואז מגבר הגבוהים עדיין יוכל לספק עוד וולט אחד או קצת יותר, אבל אפילו לא יותר מואט שלם לעומת מגבר בודד.

[yosihary]

ביצעתי הגברת bi-amp פאסיבית בכמה קונפיגורציות:
אחת Pre משודך למגבר הספק 6 ערוצים (Yamaha AX1), פעם כל רמקול היה מחובר ב single amp ופעם ב bi-amp פאסיבי.
ההבדל בשמע היה גדול. את הניסוי עשיתי למשך למעלה משבועיים ואז החלפתי חזרה על מנת לנטרל רושם ראשוני ומיידי. ההבדל היה שמיע וגדול.

אופציה שנייה הייתה חיבור רסיבר חדיש 7.1 ערוצים כאשר זוג ערוצי הגברה "מיותרים" נרתם לטובת ה bi-amp.
גם במקרה זה, לאחר שבוע החזרתי למצב השני ושוב חזרה. ההבדל היה ברור ונשמע.

אופציה שלישית היה חיבור אותו רסיבר חדיש ל AX1 ששימש כמגבר הספק, גם שם היה הבדל שמיע וברור.

בכל המקרים דובר, על מצב בו היה מגבר עם ספק יחיד, אם כי מכובד למדי במקרה של ה AX1 (כוח זה הדבר האחרון שחסר למגבר הזה)

בגלל הזמן שלוקח להחליף קונפיגורציות, לא היה טעם לבצע השוואת עוצמה על ידי מד SPL, אבל זמן הבדיקה היה ארוך והתוצאות ברורות בכל הקונפיגורציות.

...

למה לא היה טעם?

[yairf]

יוסי
1. אם אתה מתייחס למאמר שלי, היה נחמד אם היית שם לינק, שאנשים יבינו על מה אתה מדבר.
2. בעולם האמיתי, אין כל כך חשיבות להספק, שכן דרך המדידה שלו אינה רלוונטית לתכנים מוזיקלים (רמז: מדידת הספק ע"י צפצוף לא אומרת דבר וחצי דבר על השמעת מוזיקה מורכבת). מה שיותר רלוונטי זה אנרגייה זמינה בכל רגע נתון. אנרגייה זו מועברת לרמקול ע"י המגבר לצורך השמעת מוזיקה המורכבת ממספר רב של תדרים. ברגע שתחבר יותר מגברים (בהפשטה), תקבל יותר אנרגייה זמינה לרמקול. אם תעשה את זה נכון (כמו שכתבתי לעיל) תקבל אפילו כפל של האנרגייה הזמינה לרמקולים, וכתוצאה מכך, יכולת דינמית משופרת של המערכת כולה, וזה בדיוק מה שאנשים מדווחים כאן מבלי יכולת לכמת את זה.

[MartinHSabag]

מרטין - האם הספק גדול יותר כפי שטענת איינו נותן מקום לשיפור הצליל ברמקולים הזקוקים לדחיפה חזקה?

...

בודאי שכן, אבל האם תסכים איתי שמגבר בחיבור יחיד בעל הספק גבוה יותר (בהנחה שיש להם גם אותה חתימת צליל) היה עושה אותה עבודה?
כלומר, זה לא ה-BI AMPING ששינה אלא פשוט הגדלת הכח לרמקולים שמראש היו מחוברים למגבר לא מתאים....

[oferlaor]

yairf,

כל פניות לא ענייניות ימחקו, לא רק שלך (באמת שאין לי דבר כנגדך, פרט לכבוד...) - כפי שאתה רואה טענות ענייניות נשארות בהחלט ללא מחיקה

לגבי הנושא - לא הבנתי את הוירטואליזציה של המגברים, נניח שתוסיף עוד מגברים - מה יגדל - הזרם או המתח?

בעצם מה שאתה אומר זה שיש פוטנציאל דחיפה יותר גדול (לאו בהכרח שהוא ימומש בפועל)?

[yairf]

עופר
זה לא כל כך פשוט ולכן הבאתי את הטבלה שלעיל - ישנם מקרים שונים ובכל אחד מתקבלות תוצאות שונות, כמו שציינתי קודם זה גם מאד תלוי בארכיטקטורה של המגברים (דואל מונו, מונו-בלוקים או סטריאו רגיל עם ספק משותף לשני הערוצים). ברסיברים ק"ב למשל, לא תמיד ישנה הפרדה אמיתית בין המגברים הפנימיים כך שלא תמיד יהיה ערך מוסף לחיבור שכזה).

[odedmaman]

אני לא מבין מה רצית שהיצרן של הרסיבר /רמקולים יכתוב במפרט? ש 100W כפול 2 זה 200W?
אם יש ברסיבר 7 יציאות וכל אחת מוציאה 100W, ואתה מחבר BI-AMP ע"י 2 יציאות לרמקולים במקום יציאה אחת, אז קיבלת שהרמקול מקבל 200W במקום 100W.
אחרת, מדוע "מפסידים" את היציאות /הגברה לזוג רמקולי הבק-סראונד (נשארים עם 5.1 במקום 7.1)?

...

"הרמקול" כיחידה, אכן יכול לקבל הספק כפול. בתוך הרמקול, ההספק מתבזבז על HPF וLPF כך שבפועל האלמנטים מקבלים את אותו הספק לו היו מחוברים לקרוס עם חלוקת תדר ומגבר יחיד.

...

לא מדוייק. זה נכון שיש בזבוז הספק על הקרוס הפסיווי ברמקול, אלא שבזבוז זה זניח לעומת הרווח המתקבל מהגדלת ההספק לרמקול כתוצאה מחיבור שני מגברים במקום אחד.
שים לב שכתבתי "הגדלה" ולא "הכפלה", שכן בפועל העניין מורכב יותר ותלוי גם בארכיטקטורה של המגברים, שכן רק במידה וכל אחד מהם ניזון מספק כח נפרד לגמרי, תהיה הכפלה אמיתית של ההספק המועבר לרמקולים (וזה לא המקרה ברסיברים למיניהם).

...

יאיר אני מצטער לומר לך - אבל <נערך על ידי עפר>אני לא מסכים איתך<סיום עריכה> גם אם למגברים יהיו ספקי כוח נפרדים אידיאליים לא תקבל אפילו
ולו קמצוץ תוספת להספק - ראה ציור מצורף שמסביר זאת.

מה שכן, במקרה של חיבור רגיל מגבר ההספק (היחיד) יעבוד קשה יותר כאשר בדרגת המוצא (הלא לינארית גם ככה) שלו יזרום זרם גדול יותר (שמתחלק בין העומסים השונים Z1 Z2 וכו).
בהנחה שהמגבר היחיד יודע להתמודד עם תופעות מעבר מהירות או כאשר הדרייברים יורדים נמוך בתדרים מסויימים, אז יש כאן שקילות.

אבל לטעון שנקבל הספק גדול יותר רק בגלל שנחבר? זה פשוט טעות לשמה.

בקשר לאיכות, זה כבר שאלה הרבה יותר קשה ותלויית מימוש.

גילוי נאות : הכותב הינו מהנדס חשמל