תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

שליחה #61 31/08/2009 18:40

נדב,

לא הצעה פרקטית. אם המסך שלו לא מדווח על תדר SCAN, זה ממש לא פשוט למדוד את זה בלי ציוד או מיכשור מתאים.

נדב · שליחה #62 31/08/2009 19:06

אני הבנתי שלמכשיר יש גם יציאת קומפוזיט, אם אפשר לחבר את המכשיר לטלוויזיה רגילה ולנגן תוכן שהוא Bluray אז
אפשר לדעת פה בוודאות גמורה אם המכשיר יודע להוציא 50Hz או שרק 60Hz כמו שמצופה, התוכן הוא אותו תוכן (Bluray) וזה לא משנה אם מודדים
מה-HDMI או מהקומפוזיט.

אני בכלל חושב שמה שרשום לו במניואל מתייחס ל-Source Video שעשוי להיות גם DVD שהוא כידוע כן מאפשר בין היתר להוציא 50Hz בתנאי
שהמקור הוא 25FPS .
לדעתי גם תפריטים צריכים להיות ב-60Hz ובלי יוצא מן הכלל הסטנדרט מבהיר במפורש תמיכה ב-24p או 60Hz, או שאולי בכלל לא הבנתי את
התקנים הנתמכים, תקנו אותי אם אני טועה בבקשה.

המהנדס · שליחה #63 31/08/2009 20:50

http://en.wikipedia.org/wiki/24p

yrnkrn · שליחה #64 01/09/2009 13:30

כתבה מצוינת.

שליחה #65 01/09/2009 13:33

נדב,

אין בעיה כיום באירופה שמכשיר יוציא 50HZ, 24FPS או 60HZ, כולם נתמכים על ידי כל מסך חדש.

בלי 24FPS, זה בכלל מקל על העניין, וכל מסך שנמכר באירופה בשנתיים-שלוש האחרונים יתמוך גם ב-50HZ בלי בעיה.

המהנדס · שליחה #66 01/09/2009 13:46

oferlaor כתב:נדב,

אין בעיה כיום באירופה שמכשיר יוציא 50HZ, 24FPS או 60HZ, כולם נתמכים על ידי כל מסך חדש.

בלי 24FPS, זה בכלל מקל על העניין, וכל מסך שנמכר באירופה בשנתיים-שלוש האחרונים יתמוך גם ב-50HZ בלי בעיה.
...

ממתין להסבר שלך מדוע הפתרון שהצעתי למימוש בנגן שונה מהפתרון האירופאי של המרת סרטים מ 24hz
ל 50hz.גם הצגת זרוז ההקרנה ב 4% כגורם שפוגע קשות בסאונד(לא על ידך),היא מגוחכת לאור העובדה
שאנו נהנים היום משידורי hd ביס או הוט.

שליחה #67 01/09/2009 14:06

המהנדס,

בפעם האלף - האצה של 4% לא מועילה כנגד JUDDER...

לכן, האצה כזו נעשית בלית ברירה ולמרות שזה פוגם בצפיה (כי כאמור, זה גורם לכך שהסרטים קצרים יותר והסאונד מעט גבוה יותר).

זה נעשה מסיבות של חיסכון ברוחב סרט ובכדי להיות תואם לעבר.

אין לזה, לא יהיה לזה, לא היה לזה שום השפעה על JUDDER, זה לא מתקן JUDDER, זה לא עוזר ל-JUDDER.

ובזה אני מסכם את העניין - אין שום הגיון להאיץ סרט של 24FPS ב-4% אלא אם כן אתה גוף שידור והתקן מחייב אותך לעשות את זה.

קפיש?

המהנדס · שליחה #68 01/09/2009 14:32

oferlaor כתב:המהנדס,

בפעם האלף - האצה של 4% לא מועילה כנגד JUDDER...

לכן, האצה כזו נעשית בלית ברירה ולמרות שזה פוגם בצפיה (כי כאמור, זה גורם לכך שהסרטים קצרים יותר והסאונד מעט גבוה יותר).

זה נעשה מסיבות של חיסכון ברוחב סרט ובכדי להיות תואם לעבר.

אין לזה, לא יהיה לזה, לא היה לזה שום השפעה על JUDDER, זה לא מתקן JUDDER, זה לא עוזר ל-JUDDER.

ובזה אני מסכם את העניין - אין שום הגיון להאיץ סרט של 24FPS ב-4% אלא אם כן אתה גוף שידור והתקן מחייב אותך לעשות את זה.

קפיש?
...

סרטים שאני צופה בהם ב yeshd הם עם judder ?

נדב · שליחה #69 01/09/2009 18:09

עופר נראה לי איבדת אותי,
ברור לי שבגדול כל מכשיר יכול להוציא גם 24p וגם 50/60Hz אני פשוט אומר שאם התוכן הוא 24p אז אין שום אפשרות להוציא אותו
כ-50Hz אלא רק 60Hz שנעשה ע"י Pulldown במכשיר, זה בעצם מה שגם אתה אמרת קודם פשוט לא נראה לי שירדת לסוף דעתי.

הבחור חושב שאולי (בגלל מה שרשום לו במניואל) ניתן להוציא 50Hz בתוכן שהוא 24p ואני הצעתי דרך פשוטה שבה הוא יוכל לבדוק זאת בוודאות.
לפי מה שהבנתי ניתן לחבר Bluray גם לטלוויזיה רגילה ואפשר להשתמש ביציאת קומפוזיט, אם התוכן הוא 24p אז כאשר הטלוויזייה תיהיה במצב
PAL 50Hz הוא יראה שיבושים בשידור או לא ייראה כלום, כאשר יעביר ל-NTSC 60Hz הוא יראה בסדר, זה מה שאני חושב שיקרה למיטב הבנתי
וזאת הדרך שבה אני מקווה שיווכח לו שמה שרשום במניואל הוא לא נכון, לא מדוייק או לא מובן מספיק.

המהנדס,
הבעיות של ה-Judder מקורם בסטנדרט 24p, סרטים מלפני 80 שנה עד היום מצולמים ככה, העניין הוא ש-24p הוא ככל הנראה מספיק מהיר על מנת להתאים לסאונד המוקלט אך לא מספיק מהיר להתמודד עם תנועות ותזוזות מצלמה מהירות (מהירות האור גבוהה יותר ממהירות הקול).
ה-Judder נגרם בעיקר מתנועות ותזוזות מצלמה מהירות שגורמות לתנועה להיראות לא חלקות.
אם תנגן 24p אתה עשוי בהחלט ובקלות די רבה (תלוי גם בסרטים עצמם) להבחין ב-Judder, מה שמעניין הוא שאם תוציא ל-60Hz אתה בעצם
תייצר עוד Judder (זה Judder מסוג שונה) שנגרם מתהליך ה-Pulldown אך בגלל שמדובר ב-Interlace (לעומת Progressive ב-24p) ה-Judder יהיה פחות גרוע כי
ב-Interlace המכשיר שלך או המסך שלך יבצעו עיבוד תמונה שיחליקו במידה מסויימת את ה-Judder, אז אולי התמונה לא תיהיה הכי הכי חדה ונקייה
אבל היא עשוייה להיות הרבה יותר נעימה לצפייה מ-24p, אתה תחליט.

לשאלתך, גם סרטים ב-YES\HOT המשודרים ב-HD או SD לצורך העניין גם הם סובלים מ-Judder אך פחות גרוע בגלל שהם משדרים ב-50 או 60 הרץ ב-Interlace כמובן .

udi13,
התשובה הפשוטה לשאלה הפשוטה היא כן ולא, זה תלוי אם אתה מעדיף תמונה סופר חדה ונקייה אך עם Judder או תמונה קצת פחות סופר חדה ונקייה עם Judder הרבה פחות מובחן.
בגדול בגדול, לא נתנו לנו פה פתרון שפותר לנו את כל הבעיות בסרטים, אפשר להגיד ש-24p נוצר בבלוראי במידה מסויימת לשם קידום מכירות .

שליחה #70 01/09/2009 19:09

המהנדס,

כעיקרון כן. אותו JUDDER (רק 4% מהיר יותר) שאתה רואה ב-24FPS רגיל. ה-4% האצה לא עוזרת לך עם היבהוז לצערי.

נדב,

טכנית זה אפשרי. כל עוד התוכן לא מגיע ב-REAL TIME אלא מאוחסן על גבי הדיסק, אין שום סיבה שלא ניתן יהיה להאיץ סרט לאיזה קצב שאתה רוצה. כשיש לך תוכן בזמן אמת (כמו שידור חי), אז אי אפשר להאיץ כי מדי כמה זמן יהיה לך חסר תוכן לשדר ויווצר פער.

לצורך העניין תחשוב על זה כאל FAST FORWARD עדין. כשאתה רואה סרט מוקלט, אתה יכול לעשות FAST FORWARD, אבל כשהתוכן משודר כרגע, אין לך דרך לעשות FAST FORWARD...

AviBiton · שליחה #71 02/09/2009 15:23

אחלה מאמר, תודה רבה.

ד"א,
האטה מ-60HZ ל-59.94HZ היא האטה של 0.1% ולא של 1% (סתם משהו שהציק לי בעין)...

נדב · שליחה #72 05/09/2009 13:40

עופר, אני יודע שזה אפשרי רק צריך חומרה שתדע לעשות זאת, במחשב (עם תוכנה מתאימה) למשל זה אפשרי .

גם "שידור חי" אפשר להאיץ שוב במידה ויש לך חומרה מתאימה עם Buffer מספיק גדול.
זה נקרא "שידור חי" במרכאות כי טאכלס אין דבר כזה שידור חי אלא כמעט שידור חי מהסיבה הפשוטה שאת מה
שמתרחש במציאות לוקח לפחות כמה שניות עד שאנחנו רואים את זה בטלוויזיה, יש לקחת בחשבון את הצילום, העיבוד, המעבר
בכבלים\אוויר ופענוח בממיר שלנו לשם תצוגה בטלוויזייה.
בפועל תחנות השידור מוסיפות עוד כמה שניות על מנת לתת למערכת השידור הזדמנות להתגבר על בעיות שונות
בשידור שעלולות לקרות כמו בעיות טכניות ו\או בעיות רגעיות בתוכן המצולם (קללות אסורות, חשיפת זהות אדם בטעות ועוד..),
וגם על מנת לתת לערוצים שונים (גם מרשתות אחרות) הזדמנות להיות אחיד בתזמון התוכן המשודר.

מאחר ושידור חי אינו באמת אפשרי (מצטער לקלקל לכולם) ומדובר פה בהפרש של כמה שניות אז לא יהרוג אותנו אם
נמתח את ההפרש לדוגמה לדקה אחת שלמה והדקה הזאת עשוייה להספיק לחומרה עם Buffer מספיק גדול על מנת לשדר לנו בצורה רציפה
תוכן שהיה במקורו 24p ל-50Hz .

אם אני לא טועה כבר עשו ב-PVR שימוש בטכניקה דומה על ידי הקלטה של התוכן המשודר והתחלת הצפייה בו לאחר כמה דקות, בצורה כזאת
ההקלטה יכולה לדלג על הקלטת הפרסומות שמתחילות עכשיו (אך מבחינתו הצופים הם יתחילו בעוד כמה דקות) ולהמשיך להקליט בסיום הפרסומות
וזה ייראה לנו כצפייה רציפה נטולת פרסומות .

gorelshv · שליחה #73 06/09/2009 0:54

מאמר מצויין!!
אגב, אני לא מבין איך לא הציעו את זה עדיין: blu-ray - כחלקרן!! (ולא, אין לי דודה שקוראים לה קרן...)

המהנדס · שליחה #74 06/09/2009 17:25

oferlaor כתב:המהנדס,

כעיקרון כן. אותו JUDDER (רק 4% מהיר יותר) שאתה רואה ב-24FPS רגיל. ה-4% האצה לא עוזרת לך עם היבהוז לצערי.

נדב,

טכנית זה אפשרי. כל עוד התוכן לא מגיע ב-REAL TIME אלא מאוחסן על גבי הדיסק, אין שום סיבה שלא ניתן יהיה להאיץ סרט לאיזה קצב שאתה רוצה. כשיש לך תוכן בזמן אמת (כמו שידור חי), אז אי אפשר להאיץ כי מדי כמה זמן יהיה לך חסר תוכן לשדר ויווצר פער.

לצורך העניין תחשוב על זה כאל FAST FORWARD עדין. כשאתה רואה סרט מוקלט, אתה יכול לעשות FAST FORWARD, אבל כשהתוכן משודר כרגע, אין לך דרך לעשות FAST FORWARD...
...

האם באולמות הקולנוע,שם כפי שכתבת עופר רואים למעשה pulldown 3:3 של חומר
שצולם במקור ב 24hz,יש היבהוז ?

שליחה #75 06/09/2009 18:39

נדב,

במקרה כזה, כל כמה דקות יהיה חייב להיות הבהוב שחור בגלל ההפרש בזמנים. אם זה שידור חי, אתה צריך לעשות PREBUFFERING של כל השידור לפני שהוא עולה לאוויר, או שיהיה לך קטעים שבהם לא יהיה לך פריימים לשדר...

לא יעזור לך כמה BUFFER שלא תעשה, ה-BUFFER היחיד שיעבודה הוא באורך התוכנית שאתה משדר חי. אם אתה משדר חי כל הזמן, אז יש בעיה.

המהנדס,

ברור שכן. אם יש תזוזה מהירה של המצלמה, אתה תראה תנועה לא חלקה של אובייקטים אלא שהם כאילו יגמגמו על המסך. זה מה שנקרא MOVIE JUDDER של 24FPS. זה מתנהג באופן זהה על המסך שלנו ובקולנוע

זו גם הסיבה להבדל המהותי שמרגישים כשרואים את אותו סרט עם ובלי INTERMEDIATE FRAMES.

moco · שליחה #76 06/09/2009 18:43

לוודא שאיני מתבלבל במושגים:
איך שנראים בסרט (בניגוד למציאות) הרוטור של מסוק או גלגלים של כרכרה זה judder, נכון ?

שליחה #77 06/09/2009 18:46

moco,

לא. היבהוז קורה כאשר נניח יש לנו מצלמה שנוסעת משמאל לימין ואתה רואה שבמקום שהאנשים ישוטו על המסך, הם קופצים כאילו בדילוגים ואין קשר בין פריים לפריים.

הסוג השני הוא 3:2 (שני צעדים קדימה, אחד אחורה...) אבל האפקט דומה.

זה גורם לתנועה להפוך למגומגמת ולא לתנועה רציפה.

moco · שליחה #78 06/09/2009 18:56

זה מה שאני חושב שהתכוונתי וקורה כשאתה מצלם משהו שמסתובב מהר.
אתה לא רואה תנועה רציפה אלא תנועות אחורה וקדימה בגלל האפקט הסטרובוסקופי.
אם לא, אז יש שם אחר למה שתיארתי? (הגורם הוא אותו גורם).

שליחה #79 06/09/2009 19:08

moco,

זה כאמור לא אותו אפקט.

moco · שליחה #80 06/09/2009 19:14

חבל

כי זה אומר שלא הבנתי בכלל מה זה הבהוז.
האם זה לא נובע מהעובדה הפשוטה שמצלמים רק דגימה של המציאות (24 דגימות בשנייה) ולאו תמיד העין-מוח מסיקים בחזרה נכון את המציאות?

תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

קישור למעוניינים

עופר אני עדיין

לא הבנתי

רק שאלה קטנה