תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

שליחה #1 30/08/2009 7:35

תגובות, הערות ושאלות לכתבה.
קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה.

yuria · שליחה #2 30/08/2009 8:00

כתבה מעולה

שליחה #3 30/08/2009 8:22

כרגיל אצל עפר, גם מקצועי וגם מעניין לקרוא

יוני_א · שליחה #4 30/08/2009 8:52

מעניין מאוד וכל הכבוד על העיברות!

UltraMagnus · שליחה #5 30/08/2009 8:56

יפה מאוד

מה לגבי משחקי וידאו? האם גם נעשים\מצולמים באותו הנוהל?

המהנדס · שליחה #6 30/08/2009 8:59

יוני_א כתב:מעניין מאוד וכל הכבוד על העיברות!
...

כתבה יפה.
שאלה: האם pull down 5:5 שמשכפל כל פריים 5 פעמים,כלומר שיכפול סימטרי ולא אסימטרי כמו 3:2
נותן פתרון טוב לבעייה ?
שאלה נוספת: איך עוברים נגני blu-ray מ 24 מסגרות לשניה ל 50 ?
האם יש דמיון בין judder ל jitter שזה ריצוד לפי מייטב ידיעתי ?
שאלה נוספת : האם נגן blu-ray שמנגן בקצב 24,משלש את הקצב בפועל
כמו בקולנוע ?

saar156 · שליחה #7 30/08/2009 9:06

תודה על הכתבה

גם הסבר מקצועי גם מעניין וגם מלמד עברית

liqnit · שליחה #8 30/08/2009 9:21

תודה רבה
מאמר מרתק
מדוע היום כאשר הטכנולוגיה מאפשרת לא מצלמים בצורה שונה?
הסיבה היא כלכלית בלבד?

Itay_Pollak · שליחה #9 30/08/2009 9:31

כתבה מקצועית מאוד - וגם קצת מסובכת.
עופר לאור - משפר השפה העברית

שליחה #10 30/08/2009 9:32

כרגיל מאמר מעניין וכתוב היטב

מסוג המאמרים שכיף לקרוא ביום ראשון בבוקר.

שליחה #11 30/08/2009 9:54

UltraMagnus כתב:יפה מאוד
מה לגבי משחקי וידאו? האם גם נעשים\מצולמים באותו הנוהל?
...

במשחקי ווידאו ה rendering מתבצע בזמן אמת ולכן קצב החלפת הפריימים משתנה. יש שם בעיה אחרת והיא שאם אתה לא נועל את האות לקצב רענון המסך עם VSYNC ON אז נוצרים קריעות לרוחב התמונה, מה שגם ידוע כ Tearing.

שליחה #12 30/08/2009 9:55

UltraMagnus,

ממש לא. משחקים לרוב מורכבים מגרפיקה ממוחשבת. בד"כ הם כבר פרוגרסיביים (ואז ב-30HZ) וחלקם נעשים מראש עם 2:2 PULLDOWN במידה והקונסולה היא INTERLACED.

המהנדס,

5:5 PULLDOWN לא באמת קיים. בד"כ מוסיפים פריימים ביניים, זה לא שכפול של פריימים והמטרה של זה היא להגדיל את מספר הפריימים השונים ובכך להוסיף חלקות לתנועה.

נגני בלוריי לא אמורים להעביר 24FPS ל-50HZ. בד"כ 24FPS ישאר ככזה או לכל היותר יועבר ל-60HZ עם 3:2 PULLDOWN.

המעבר ל-50HZ נעשה כבר בשלב מוקדם כשמחליטים לייצר דיסק כזה מראש. למשל כשמשדרים סרט קולנוע ביס או בהוט צריך לשדר אותו ב-50HZ. לשם כך לוקחים את ה-24FPS ומאיצים אותו ב-4% (גם את הסאונד), כך שהוא יוצא קצר יותר אבל ב-5% מאותו סרט בארה"ב או בקולנוע. התאוצה הזו משנה את קצב הפריימים ל-25FPS ומרבית האנשים לא יוכלו לזהות את ההבדל. את ה-25FPS ממירים ל-50HZ בקלות (על ידי INTERLACING פשוט).

JITTER זה רעד ואי דיוק בשעונים, ולא קשור ל-JUDDER, שהוא בעיה תנועתית.

לגבי 72HZ, מי שלרוב צריך לעשות את זה זה המסך. מסכי LCD עם 100HZ יגבירו את הקצב עוד יותר. בזמנו היו אנשים זקוקים למעבדי תמונה בכדי לשדרג ל-72HZ ורבים היו משתמשים בכך לצורך מקרנים (שם השדרוג היה משמעותי).

כיום, כשיש לנו פלזמה ו-LCD, אין משמעות גדולה ל-72HZ ואפשר גם לצפות ב-24FPS בלי בעיות גדולות (אך עם הבהוז).

liqnit,

שאלה טובה - אכן, ההשקעה הטכנולוגית ב-24FPS היא מטורפת ולשנות את זה כעת יהיה לא פשוט בכלל וכלכלית לא הגיוני. יש מאמץ לשפר זאת, אך קח בחשבון שהקהל לאו דווקא יקבל זאת בברכה כי זה יראה לו ראליסטי יותר ופחות קולנועי.

בכל מקרה, כחלק מהטרנד של תלת מימד, אין ברירה אלא לצלם יותר פריימים בשניה בכדי לשמר את הקצב ושם כבר יצטרכו לעשות שינויים מהותיים בוידאו. לדוגמא, אי אפשר לצלם שני סטים של 24FPS לכל עין כי 48HZ לא קצב שאפשר לעשות איתו משהו. משמעות הדבר היא 30FPS לכל עין בכדי ליצור וידאו של 60HZ. זה כבר שיפור מעניין.

HazooM · שליחה #13 30/08/2009 10:19

מצויין כרגיל

שליחה #14 30/08/2009 10:20

מעניין!
תודה רבה על ההסבר, זו אחת מכתבות הטכנולוגיה היחידות שהצלחתי לקרוא לעומק

המהנדס · שליחה #15 30/08/2009 10:23

המהנדס,

5:5 PULLDOWN לא באמת קיים. בד"כ מוסיפים פריימים ביניים, זה לא שכפול של פריימים והמטרה של זה היא להגדיל את מספר הפריימים השונים ובכך להוסיף חלקות לתנועה.

נגני בלוריי לא אמורים להעביר 24FPS ל-50HZ. בד"כ 24FPS ישאר ככזה או לכל היותר יועבר ל-60HZ עם 3:2 PULLDOWN.

pull down 5:5 קיים למשל במסכי טושיבה והיצרן אומר במפורש שכל מסגרת משוכפלת ללא שנוי
5 פעמים.התחושה שלי שהגורם העיקרי להווצרות ה judder הוא חוסר הסימטריה ב pull down 3:2.
אתה בעצמך כתבת כי שילוש המסגרות במקרני קולנוע פותר את הבעייה,ולא נראה לי שהמקרנים יוצרים
מסגרות ביניים.
בהקשר למוצא נגני blu-ray:
במדריך ההפעלה של הנגן שקניתי(bd370 מתוצרת LG),כתוב כדלהלן:
גם כאשר נבחר מצב 24hz,במידה והטלביזיה אינה תואמת ל 1080p/24hz,קצב הריענון של
הוידאו יהיה 50hz.אתה כתבת בעבר כי באמצעות תקשורת דרך כבל hdmi הנגן יכול
ללמוד על היכולות של הטלביזיה.מכאן שהנגן מבצע pulldown.
מה שמוזר, שהטלביזיה שלי מוגדרת כתואמת 1080p/24,אבל בטבלת אותות הוידאו הנתמכים בשקעי
hdmi אין 24hz.

נדב · שליחה #16 30/08/2009 10:26

עופר כל הכבוד,
הכתבה ערוכה ועשוייה היטב כרגיל.

אך יש פה משהו שלא מסתדר לי.
אני לא מבין למה התופעה הזאת מתרחשת באמת בכותרי כחלאור המנוגנים ב-24 פריימים שלמים לשנייה?

הרי אם התוכן בכחלאור הוא בדיוק אחד לאחד המקור הקולנועי ואתה משדר ממכשיר הכחלאור 24 פריימים שלמים לשנייה אז הפלזמה שלך אמורה להציג את הפריימים בשלמותם אחד לאחד כמו שהם בלי כל הבעיות שתוארו .

אני לא מבין למה ההצעות שלך לתיקון או שיפור ההבהוז מסתמכות על זיהוי Pulldown (שמרמז על ביצוע פעולת היפוך Pulldown אם הבנתי נכון) בעוד שבתוכן המקורי בכחלאור עצמו לא ביצעו זאת או לפחות לא אמורים לבצע זאת כי כל היופי בכחלאור (גם המכשיר עצמו) שאתה מקבל את כל הפריימים בדיוק אחד לאחד כמו המקור הקולנועי המשודרים ב-24 פריימים שלמים לשנייה ובכך פותרים את כל הבעיות הנגרמות מהטכניקות השונות להעברה מ-24 FPS ל-50 או 60 FPS עבור שידור לטלווייזיה.

לפי דעתי יש 2 הסברים אפשריים לתופעה:
1. לפי דעתי התופעה המדוברת מתרחשת רק בכותרי כחלאור המכילים תוכן שעשו לו (מסיבה כלשהיא, אולי לא מצאו את המקור 24FPS) היפוך Pulldown שזה כמובן כבר מאוחר מידי והבעייה עדיין נמצאת במקור כמו שרשמת.

2. או שאולי התופעה המדוברת מקורה בשידור של 24 פריימים לשנייה באמצעי תצוגה העובד ב-100 הרץ במקום בתדר תואם שהוא 72 או 96 או 120 הרץ (כמובן שתצוגה בתדר 24 או 48 הרץ אינם באים בחשבון בגלל תופעת ההבהוב)

נדב · שליחה #17 30/08/2009 10:35

UltraMagnus,
שאלה שהעלתה חיוך על פניי אבל אל תיעלב

.

לשאלתך, משחקי וידאו אינם "מצולמים", משחקי וידאו הם תוכנה אחד ענקית המורכבת מאלפי ומליוני שורות קוד (את ההסבר הטכני יותר
אני בטוח שתמצא בחיפוש בגוגל).
משחקי וידאו מתוכנתים לעבוד במהירות מסויימת שלפי דעתי יותר ויותר תואמים למהירות בעולם האמיתי (במיוחד במשחקים של היום המבוססים על תצוגה ריאליסטית של המציאות).
משחקי וידאו יוצגו בתדר המקסימלי ביותר שהמסך שלך מאפשר ושהמעבד שלך+כרטיס מסך שלך מסוגלים להציג, זה יכול להיות 85 הרץ או 100 הרץ או אפילו 200 הרץ, ההבדל הוא שככל שהתדר יהיה גבוה יותר התנועה והתחושה תיהיה אמיתית וחלקה יותר.

עופר לאור,
ציינת שכחלק מהטרנד של תלת מימד יהיו חייבים להעלות את ה-FPS מ-24 ל-30 אבל אתה צריך לזכור שהאפקט של התלת מימד אפשרי רק בקולנוע שבו משתמשים בעצם ב-2 מקרנים על מנת לייצור את האשלייה התלת מימדית, דבר שאינו אפשרי בבית אלא אם כן ימכרו בעתיד (הקרוב אני מקווה) אמצעי תצוגה המנצל את העקרון של הקרנה כפולה או תצוגה כפולה.
אז אני לא חושב שתלת מימד הוא המניע שיגרום לתעשיית הקולנוע לעבור ל-FPS גבוה יותר .

שליחה #18 30/08/2009 10:53

המהנדס, רצוי להקיף את הטקסט המקורי ב-QUOTE TAG כדי שאפשר יהיה להבדיל בין הטקסט שלך לשלי.

אם יש לך כבר תשובות, אז למה אתה שואל שאלות...

לגבי שכפול 5:5, אין המון יתרון בלחזור על התמונה שוב ושוב - היתרון במקרה של LCD הוא בכך שעושים REFRESH ל-LCD. כלומר, אין בכך שום יתרון טכני לתמונה, אלא אילוץ של הפאנל שמשפר מעט את מהירות התגובה שלו. אין ממש הצדקה לשימוש במונח 5:5 PULLDOWN, המונח הנכון צריך להיות 100/120HZ. חשוב לציין שב-240 וב-480HZ (יוכרזו ב-IFA) חלק מהפריימים יהיו שחורים, כך שזה בתחום האפור של המינוח הזה.

JUDDER שהוא תוצר של 3:2 PULLDOWN הוא בדיוק הסיבה שבבלוריי עברו לשימוש ב-24FPS.

כפי שאמרתי לך בעבר, אין כל הגיון בשימוש ב-50HZ כשמדובר בבלוריי. או שיש טעות במדריך שלך, או שמשהו שם FUNKY. המעבר ל-50HZ רק יכול לקלקל, איזו סיבה הגיונית יש לשבש מקור מדוייק...

נדב,

מצד אחד כחלאור נשמע לי כמו מחלה, אבל מצד שני השילוב של המילה לאור בפנים קנתה אותי...

צריך להבדיל בין הסוגים השונים של היבהוז. לא כל הבהוז הוא זהה. כשמדובר בבלוריי שמוציא 24FPS והמסך יודע לעבד את זה, אזי אין שום בעיה של 3:2 PULLDOWN. המצב היחיד של PULLDOWN כזה בבלוריי הוא כאשר המכשיר מוציא 60HZ (כלומר 59.94HZ)...

במידה והמכשיר מוציא 24FPS, גם אז יש היבהוז אבל פשוט בגלל שהפריימים איטיים ולכן תנועה מהירה תגרום לגמגום בה. זה קורה בדיוק באותה צורה בקולנוע. כשיש תנועת PANNING חזקה של המצלמה,התמונה תגמגם במסך הקולנוע בדיוק כפי שזה נעשה אצלך בבית ואת זה IF (או בשפת העם "100HZ") בא לתקן.

לגבי תלת מימד, הטרנד החדש הוא לכוון למקרנים דיגיטליים ושם אין את הבעיה שאתה מתאר. אפשר גם להקרין ב-60HZ בכל אחד מהם במקביל.

נדב · שליחה #19 30/08/2009 11:10

אז רגע לא הבנתי,

אתה אומר ש:

"צריך להבדיל בין הסוגים השונים של היבהוז. לא כל הבהוז הוא זהה. כשמדובר בבלוריי שמוציא 24FPS והמסך יודע לעבד את זה, אזי אין שום בעיה של 3:2 PULLDOWN"
...

למה אתה לא מציין את העובדה החשובה הזאת במאמר? זה בעצם הפתרון לא? לרכוש מסך שיודע לעבד 24?

"המצב היחיד של PULLDOWN כזה בבלוריי הוא כאשר המכשיר מוציא 60HZ (כלומר 59.94HZ)... "
...

למה שהמכשיר יוציא 59.94HZ אם אתה אומר לו להוציא 24?

"התמונה תגמגם במסך הקולנוע בדיוק כפי שזה נעשה אצלך בבית ואת זה IF (או בשפת העם "100HZ") בא לתקן."
...

המאמר שלך מסתמך רק על אנשים שמשדרים כחלאור לטלוויזיה רגילה 50 או 60 הרץ?
תשמע זה יפה שאתה פונה גם לאוכלוסייה שעדיין תקועה בטלוויזיות הישנות אבל יש כאלה שהתקדמו קצת.. אתה יודע..

הכל בגללך עכשיו הכחלאור נתקע לי בגרון, מה חשבת שסתם יש אקדמיה? (למרות שאני לא מבין את ההגיון ב"רוגלות"

)

liranmishani · שליחה #20 30/08/2009 11:29

כתבה מעניינת מאוד!
תודה רבה!

תגובות לכתבה: קבלו את Judder: היבהוז בעברית צחה

שאלה

אני חושב שאתה לא מדייק