מגבר משולב הייבריד....?

The-Fox · שליחה 30/01/2006 8:18

satantin- לדעתי זהו אינו מדד לכך שהמנורות באמת משפיעות, יש כמה וכמה מגברים טרנזיסטורים בעלי צליל של מנורות (שמעתי על כמה כאלה), אז ככה שאתה לא יכול להגיד ששומעים את הנגיעה של המנורות, אז אתה לא יודע בהכרח שהצליל המתאפיין כמנורות בהכרח נובע מהמנורות.

satantin · שליחה 30/01/2006 10:28

The-Fox כתב:satantin- לדעתי זהו אינו מדד לכך שהמנורות באמת משפיעות, יש כמה וכמה מגברים טרנזיסטורים בעלי צליל של מנורות (שמעתי על כמה כאלה), אז ככה שאתה לא יכול להגיד ששומעים את הנגיעה של המנורות, אז אתה לא יודע בהכרח שהצליל המתאפיין כמנורות בהכרח נובע מהמנורות.
...

יכול להיות שאתה צודק....
אך נעשה חישוב פשוט - אם יש כבר מנורות - סביר מאוד והרבה יותר קל להפיק מהם את תועלת מאשר להיתלות ולסחוט צליל מנורות מטרנזיסטור... גם ש-AUDIO ANALOGUE המדוברים לא מתאפיינים כמגברים מאד יקרים!

המגברים הנ"ל עושים שימוש (דיי מוצלח) של פרה מנורות והגברה טרנזיסטורית וזה עובד להם.

שליחה 30/01/2006 10:55

לי היה מגבר הייברידי (Copland CSA-28) שהיה המגבר הראשון שלי.
בזמנו לא ידעתי אפילו מה זה שפופרות ומה זה בכלל הייבריד.
חיפשתי הרבה זמן לשדרג את המגבר וניסיתי מגברים כמו KRELL 300i, FMJ, PRIMARE ועוד ואף אחד לא אהבתי.
מסתבר כנראה, שכן אהבתי את חותמת הצליל של השפופרות במגבר שלי.

עד היום אני אוהב את מה שהשפופרות עושות לסאונד, רק שקשה לי לחיות עם החוסר פרקטיות הזו כמערכת ראשית.
כן יש לי פאוור שפופרות נוסף, ככה בשביל ה"מידי פעם" להתענג על איזה ווקאל ומיתרים....

yosihary · שליחה 30/01/2006 11:08

אילפור כתב: 1) יוסי הרי כותב שלמנורות של המגבר הנ"ל אין שום חשיבות והן "גימיק". היצרן כותב בפירוש כי המנורות משמשות כ - GAIN STAGE , כלומר שזהוא מעגל פרה שעושה עבודת הגברה - במקרה זה, הגברה של 12 די.בי. לקרוא למעגל הגברה של 12 די.בי. גימיק? לא נראה לי, אלא אם יוסי הרי חושב שכל קדם מגבר הוא גימיק,..
2) יוסי הרי כותב שהציפ בו משתמשת החברה במוצא הוא פתרון לא טוב וש"לא ימצא רכיב כזה או דומה לו בשום מגבר או רסיבר החל מרמה מסוימת ומעלה" מעניין, אבל רכיב זה ממש, מופיע כהגברת מוצא במגברים נחשבים רבים שמחירם אלפי דולרים רבים. לדוגמא - הקונצנטרה של JEFF ROWLAND שמחירו 6000 דולר.
3) יוסי הרי מעיד שהוא לא שמע מעולם את המכשיר. הוא אפילו לא ראה סכמה חשמלית שלו. אי לכך, להודעתו אין בסיס - לא תיאורטי ולא מעשי.
כל מה שכתבתי זה לא ידע אישי , הכל כתוב בפרוספקט של היצרן המופיע בקישור, וכל אחד מוזמן לקרוא זאת בעצמו.
...

קודם כל תודה על התיקונים והמידע שמופיע למעלה. בהחלט לא ידעתי כמה כמה דברים וטוב שהתייחסת אליהם. לדעתי חלקם מחזקים את הנקודות שהעליתי.
אני מדגיש שוב, שהמגבר הזה, אין לו שום סיבה שישמע טוב או מעט יותר טוב כמו כל רסיבר סביר שנבנה ב20 השנים האחרונות. זה לעניות דעתי. אני מבסס אותה לא על שמיעה, אלא על הניתוח הטכני הבא:

לדעתי אם מתכנן המעגל ידע מה שעשה, כפי שאתה צינת באיזה מקום בצדק, ה- ECC83, לא מעלה ולא מורידה. לדעתי היא הוכנסה בכדי לתת תוית שפופרת על המוצר. יכול להיות כמובן שהמתכנן בכוונה חיבר את השפופרת בתצורה שמגזימה בעיוותי הרמוניה שניה, בכדי לדמות לדרגה סופית שפופרתית, אם כן .....

לגבי LM3886. אני באמת מופתע ממה שכתבת, אני לא שמעתי על החברה שציינת, ואני מופתע מתג המחיר.

בשעתו היתה הסכמה בין אודיופילים למהנדסים ש- IC POWER לא עומדים ברמה של מעגל עם רכיבים Discerete.
ברכיב זה עדיין יש שימוש בדרגת יציאה QUASI COMPLEMENTARY
לעומת דרגה משלימה במגבר דיסקרטי. הסיבה כמובן שלא ניתן לגדל צ'יפ של טרנזיסטור PNP הספק בתוך מונוליט שצריך לגדל בו טרנזיסטור NPN של הספק. הפתרון הפשוט הוא לגדל זוג זהה ואז הם יוצאים דומים.

המטרה של הרכיב זה לתת פתרון זול. ליצרן זוג עולה פחות מ- 6 דולר.

בכל מקרה לא ראיתי שום סיבה לתג המחיר הגבוה, כאשר דנון מכניס ברסיבר של 1.5K, 7 מגברים יותר חזקים, עם ביצועים שאינם נופלים, ולדעתי יש סיכוי שעולים על המגבר הזה.

כמובן, תמיד אני מוכן לקבל שטעיתי, לטעמי רק בחינה מקיפה תוכיח האם טעיתי בדיקות השוואה סוביקטיביות כמובן שלא קבילות בעיני.
יום טוב.

אני מדגיש שוב

itzo · שליחה 30/01/2006 11:25

תיאור רכיבים בפורום אלקטרוניקה למהנדסי על.

פעם אחר פעם מר הרי שוטף את הפורום בהודעות שכנראה 90% מהמשתתפים אינם מבינים.
ובאמצעות כל מיני טעונים אלקטרונים פוסל מכשירים וטופולוגיות (הנה מילה מכובדת), שאותם בכלל לא שמע.

אם העולם היה פשוט, והיה אפשר לקנות מכשירים לפי המדידות וה"עובדות" האלקטרוניות של מר הרי - הרי הפורום הזה לא היה קים.

ניסיון באלקטרוניקה כנראה אינו הבטחה לניסיון וידע באודיו ואיך בוחרים מכשירים.

ואני חוזר על מה שכתבתי בהתחלה: יש מגברים טובים וטובים פחות.

הבחירה של מכשיר מסוים צריכה להסתמך על הניסיון והטעם של כל אחד משוקלל עם המלצות ועיצות של אחרים.

והבסיס להחלטה זה איך הוא נשמע ואם יהיה שידוך טוב עם שאר המערכת.
ומה שקובע זה האוזניים, לא הצ'יפ.

Booboo · שליחה 30/01/2006 11:28

MartinHSabag כתב:לי היה מגבר הייברידי (Copland CSA-28) שהיה המגבר הראשון שלי.
בזמנו לא ידעתי אפילו מה זה שפופרות ומה זה בכלל הייבריד.
חיפשתי הרבה זמן לשדרג את המגבר וניסיתי מגברים כמו KRELL 300i, FMJ, PRIMARE ועוד ואף אחד לא אהבתי.
מסתבר כנראה, שכן אהבתי את חותמת הצליל של השפופרות במגבר שלי.

עד היום אני אוהב את מה שהשפופרות עושות לסאונד, רק שקשה לי לחיות עם החוסר פרקטיות הזו כמערכת ראשית.
כן יש לי פאוור שפופרות נוסף, ככה בשביל ה"מידי פעם" להתענג על איזה ווקאל ומיתרים....
...

מרטין,
מה הופך מערכת שמבוססת על מגבר מנורות ללא פרקטית?
(השאלה נובעת מחוסר ידע ולא מדיעה קדומה כלשהי)

שליחה 30/01/2006 11:36

בוודאי שיש מגברים משולבים עם פרה מוצלח, רק ציינתי שיש מקרים שהפרה הוא עקב אכילס ולכן עדיף להשקיע את מירב המאמצים בפאואר - ללא פרה.

lironk · שליחה 30/01/2006 11:39

גם אני בתור אחד ששמע מגברי AUDIO ANALOGUE מול מגברים סבירים שנבנו בעשרים שנים האחרונות יכול לומר שאין ספק שיש הבדלים ולטעמי גם כל אחד ישמע את ההבדל הזה, לטעמי לנתח מוצרים ללא שמיעה ועל סמך נתונים טכניים בלבד אין בהם טעם כי אם זה כך אז אפשר לקבוע מהו המגבר האולטמטיבי מבחינה טכנית וכולם היו קונים אותו ובאה שלווה על העולם.

שליחה 30/01/2006 11:59

חברה',
הויכוח הזה לא חדש.
אני יכול להראות לכם ספר מלפני 20 שנה שכולל את הויכוחים הללו כבר אז (תזכירו לי לפני המפגש הבא, אני אביא אותו).

העיניין נובע בהבדל בין הגישות שיוסי הרי מייצג ושל זו שאילפור ו-itzo מייצגים- או כמו שכבר כתבתי על זה בעבר - בין האובייקטיביסטים ובין הסובייקטיביסטים.

אני אסביר:
המילה "היי-פיי" כבר בעייתית. שהרי זה קיצור של High-Fidelity , כלומר, "נאמנות-גבוהה".
השאלה היא למה?
למה שיש על המדיה? למה שיש לי בראש שאני חושב שככה זה צריך להישמע?

זה יסוד הויכוח הזה.

האובייקטיביסטים טוענים שתפקיד המערכת היא בראש ובראשונה להיות נאמנה למה שיש על המדיה. אי לכך איכות של מערכת, עפ"י תפיסתם, היא בכמה היא מצליחה לשחזר את המידע בנאמנות (כמות עיוותים למשל).
אז או שהמערכת נאמנה או שלא - כלומר, או שהיא טובה או היא פחות טובה.

לעומתם, הסובייקטיביסטים טוענים כי לא מעניין אותם מה יש על המדיה. מה שמעניין אותם זה התוצאה הסופית. איך זה נשמע להם.
המערכת, עפ"י תפיסתם, נועדה להסב להם הנאה וזה הכל.
אם עיוותים הרמוניים מסדר שני ברמה של 5% נשמע טוב, אז זה נשמע טוב. ואף אחד לא יכול להגיד אחרת.

אלו שתי תפיסות כ"כ שונות, שהויכוח ביסודו עקר.
אתה לא יכול לשכנע מישהו שנהנה לשמוע עיוותים ולאזניו הפסנתר נשמע "יותר אמיתי" שם שזה לא נכון והוא צריך לשמוע ממערכת שנשמעת לו קרה ואנליטית כי "ככה זה נכון" ולהיפך.

אבל ההיסטוריה והטבע האנושי חזקים ממני.
כבר מעל 20 שנה, הויכוח הזה נמשך וכנראה הוא לא ייגמר....

שליחה 30/01/2006 12:22

MartinHSabag כתב:חברה',
לעומתם, הסובייקטיביסטים טוענים כי לא מעניין אותם מה יש על המדיה. מה שמעניין אותם זה התוצאה הסופית. איך זה נשמע להם.
המערכת, עפ"י תפיסתם, נועדה להסב להם הנאה וזה הכל.
אם עיוותים הרמוניים מסדר שני ברמה של 5% נשמע טוב, אז זה נשמע טוב. ואף אחד לא יכול להגיד אחרת.
...

טוב אז אני כזה

שליחה 30/01/2006 12:31

אני לא ממש מבין
למה לקנות מגבר הכלאה :
אם אתה אוהב טרנזיסטור תקנה טרנזיסטור ולהפך אם הצליל של מנורות עושה לך את תקנה מנורות.
או בקיצור
למה לקנות מרצדס עם מנוע סובארו זה לא יסחוב.

אם הצליל היוצא ממגברים מוכלאים אלו הינו דומה למנורות אולי כדאי לקנות מגבר מנורות . (למה לקבל רק נגיעה של מנורות )

שנית
מה ההיגיון בלקנות מגבר כזה מהביט התחזוקה - מנורות דורשות החלפה כל תקופה מה שלא קורה בטרנזיסטור אז שוב אם מעוניינים
לבצע תחזוקה כדאי כבר לקנות מגבר מנורות אמיתי (אולי גם מספר פלוריסנטים להחליף במטבח

) .

שליחה 30/01/2006 12:59

ההקבלה שלך לרכב היא ממש לא המתאימה, אם כבר ההקבלה צריכה להיות:

אני רוצה רכב משפחתי וגם ספורט - אז קונים M5.....

LiorC · שליחה 30/01/2006 13:03

או למשל : אני רוצה אופנוע כביש שגם ירד לשטח מדי פעם... אז קונים דו"ש DR BIG או XT600

itzo · שליחה 30/01/2006 13:11

הקנייה צריכה להסתמך רק על סמך שמיעה ותקציב.

דרך אגב, רוב המשתמשים במגברי מנורות מתעסקים בעיקר בהחלפת מנורות ה- PRE (אילו שנמצאים גם במגברי הייבריד).

אתה מכניס בשיקול שלך את היבט התחזוקה, ולמה לא תכניס גם שיקולים של גודל, עיצוב, יוקרה, אמינות צריכת חשמל וכו...

בנושא של למה מגבר הייבריד, אז אני יכול לתת דוגמא ממגבר הייבריד שהיה לי, והוא אכן היה חזק מאוד עם צליל חם יותר מכל מגבר טרנזיסטור שאני שמעתי. (לצערי היו לו גם הרבה דברים לא טובים).

satantin · שליחה 30/01/2006 13:13

אם הצליל היוצא ממגברים מוכלאים אלו הינו דומה למנורות אולי כדאי לקנות מגבר מנורות . (למה לקבל רק נגיעה של מנורות )
...

מגברים היברידים טובים נותנים "קצת" תחושה של מנורות וקלות בשמיעה (האחרון מאד סוביקטיבי). בנוסף, הם נותנים את הכוח של הטרנזיסטורים בהגברה.
המגברים האלה (ויש כאלה שלא מי יודע מה יקרים) בקלות מזיזיים רמקולים מסוגים שונים ונשמעים טוב גם ברוק, ג'אז וקלאסי. הנ"ל בכלליות, אך כמובן מעבר לזה כל מגבר הוא בפני עצמו.

המגבר ההיברידי האחרון ששמעתי היה JOLIDA 1501R... להיט בלתי נתפס. בחו"ל המחיר שלו 500-600$.
לכן, המלצתי אליכם: נסו לשמוע קודם!

<b>

יש לי גם שאילה ליוסי... מה הנך חושב על מגברים מבוססים צ'יפים של TRIPATH. הנ"ל גם גימיק?

</b>[/b]

itzo · שליחה 30/01/2006 13:19

כשאתה מכנה אותו "להיט בלתי נתפס" - לעומת מה השווית אותו?

ואני בהחלט חושב שהוא מגבר מהנה מאוד ובעל תמורה מצוינת למחירו.

satantin · שליחה 30/01/2006 13:44

itzo כתב:כשאתה מכנה אותו "להיט בלתי נתפס" - לעומת מה השווית אותו?

ואני בהחלט חושב שהוא מגבר מהנה מאוד ובעל תמורה מצוינת למחירו.
...

השוואתי אותו עם כמה דגמים של CAMBRIDGE AUDIO, ARCAM, AUDIO ANALOGUE, NAD 370, AMC ועוד כמה בסדר גודל המחיר שלו (בארץ חדש עולה 5-6K).

Booboo · שליחה 30/01/2006 13:57

אם צ'יפים שלהם היו "גימיק", חברה מכובדת כמו Audio Research לא היתה מבססת עליהם את המגברים הטובים שלה (150M, 150.2, 300.2)

וזה מביא אותי לשאלה -
איך יכול להיות שצ'יפ של Tripath עולה 3.5$, ומגבר מבוסס Tripath של
Audio Research עולה אלפי $$$ ?

זה רק אני, או שזה באמת מזכיר שורה מהשיר "מחכים למשיח" - "הציבור מטומטם, ולכן הציבור משלם"

lironk · שליחה 30/01/2006 14:42

לא שאני טוען שמחירי אלפי הדולרים מוצדקים, אבל אתה לא משלם רק על החלקים בנפרד אלא גם על הידע, הפיתוח , מפעל , פועלים והרשימה לא נגמרת , אם כבר עשינו הקבלות לרכב אז כמה אתה חושב שעולים החלקים בלבד של מרצדס שעולה 700,000 שח ? התשובה היא שאם ההיתי קונה במחיר של עלות יצור אז ההית מחזיק אחד לך ואחד לאשתך ואולי גם לילד...

yosihary · שליחה 30/01/2006 17:03

itzo כתב:תיאור רכיבים בפורום אלקטרוניקה למהנדסי על.

פעם אחר פעם מר הרי שוטף את הפורום בהודעות שכנראה 90% מהמשתתפים אינם מבינים.
ובאמצעות כל מיני טעונים אלקטרונים פוסל מכשירים וטופולוגיות (הנה מילה מכובדת), שאותם בכלל לא שמע.

אם העולם היה פשוט, והיה אפשר לקנות מכשירים לפי המדידות וה"עובדות" האלקטרוניות של מר הרי - הרי הפורום הזה לא היה קים.

ניסיון באלקטרוניקה כנראה אינו הבטחה לניסיון וידע באודיו ואיך בוחרים מכשירים.

ואני חוזר על מה שכתבתי בהתחלה: יש מגברים טובים וטובים פחות.

הבחירה של מכשיר מסוים צריכה להסתמך על הניסיון והטעם של כל אחד משוקלל עם המלצות ועיצות של אחרים.

והבסיס להחלטה זה איך הוא נשמע ואם יהיה שידוך טוב עם שאר המערכת.
ומה שקובע זה האוזניים, לא הצ'יפ.
...

אני מצטער שאינך מבין אותי אבל אני לא מצליח להבין כיצד אתה יכול למתוח ביקרות על דברים שאינך מבין. תנסה לבדוק באינטרנט את המונחים. יש בפורמוים הללו אנשים מדהימים, כמו ערוך דין מסוים שמלימוד עצמי מסוגל להבין את הדברים הללו.

אני חושב שחוסר ידע והסתמכות על האוזן נותנים לא פעם אפשרת לאשליה עצמית.
קביעות נחרצות ללא שום בסיס הן קרובות לדמגוגיה - אם הצ"יפ מחורבן, לא יעזרו האזניים

אני מצטער אם אמרתי דברים שנוגדים את אמונותיך, אבל הבה נוריד את הטון. ואין שום סיבה לתקוף דמוגוגיה בדמוגוגיה נגדית. יום טוב לך

מגבר משולב הייבריד....?

Re: מכיון שיוסי הרי החליט למתוח בקורת נקודתית על מגבר

ההודעות של יוסי הרי נמצאות על הגבול הדק בין דממגוגיה לבין

איל, רק נתתי דוגמאות , לא עשיתי שום הכללה

שאלה עקרונית

אתה נתפס לדבר שלטעמי הוא לא מהותי.

STANTIN, דווקא את ה- JOLIDA שמעתי המון.

Re: STANTIN, דווקא את ה- JOLIDA שמעתי המון.

לגבי Tripath...

Re: ההודעות של יוסי הרי נמצאות על הגבול הדק בין דממגוגיה לבי