האם יש חיה כזאת ??

The-Fox · שליחה #21 21/01/2006 16:44

Audiophiller היקר,
אני אישית הבדלתי בין קבצים של VBR לקבצי FLAC, כאשר ה VBR היה באיכות גבוהה (כ 100 מגה לאלבום), כמו כן הבדלתי בין אלבום שקודד ב 320K ל FLAC, כאן ההבדל היה קטן יותר, אבל הוא היה. וזה עוד בווליום נמוך !
שלא נדבר על ווליום גבוהה, ככל שעולים בווליום ההבדל נהיה שמיע יותר. וכשזה בווליום ממש גבוע, פשוט שומעים כמה ה MP3 נשמע זוועה.
אם אתה לא מבדיל בין MP3 ל CD אשרך, חסכת הרבה כסף.
אם אתה לא מבדיל בין מקורות, מגברים ובין רמקולים אז אשרך, חסכת המון המון כסף !

נמר · שליחה #22 21/01/2006 17:54

The-Fox
כמו שהבנתי הוא היתכוון לדיסקים שצרובים ב-192 ובאמת קצת קשה להבחין אם אין לך רמקול מספיק מפורט...
על סתם סרווין ווגה אתה לא תבחין על רמקולים מפורטים ובהירים אתה כן תבחין!

motico · שליחה #23 21/01/2006 18:35

Audiophiller

תראה, או שאנחנו מתיחסים לתוצאות של המבדק שאותו סימנת כדוגמה, או שלא.
בתחילת השרשור אמרת שאין אפשרות להבחין בין MP3 שקודד ב 192K לבין הקובץ המקורי ב WAV.

אם כן נתייחס למבדק הנ"ל, אז 4 מתוך 18 שהצליחו להבחין בהבדל זה המון. זה יותר מ 20 אחוז.

אני אישית לא בדקתי את עצמי, ויתכן שלגביי אתה צודק ואני לא אבחין בין לבין

, אבל לדעתי מספיק 1 מ 20 מאזינים כדי למוטט הכרזה נחרצת שההבדל הוא אפסי ובלתי ניתן להבחנה באוזן אנושית.

הסוגיה הזאת הועלת בצורה זו או אחרת ביותר משרשור אחד בפורומים באתר זה. נכון לעכשיו, ועד כמה שזכור לי, אתה היחיד שהצביע על מבחן כלשהו (אפילו אם הוא חצי רציני) שמטרתו לתת תשובה (לפחות חלקית) בנושא הנדון.
והמסקנה די ברורה, לא?

nirtaz · שליחה #24 21/01/2006 19:33

הכוונה כאן היא כפולה
1.לא כל האוזניים האנושיות זהות ולכן אוזנים שונות רגישות בצורה שונה
2.לא כל הMP3 ובכלל הדחיסות של הסאונד זהות ולכן לא ניתן להכליל את כל סוגי הMP3 ואת כל האוזניים האנושיות
מה שברור הוא לפי 4 מ 18 זה שכאן בדיוק עובר הקו בין סוגי אוזניים והדחיסות ז"א "קצת" דחיסה יותר טובה או לחילופין אוזניים פחות טובות ייגרמו לחוסר הבדלה בין הסוגים השונים
יש כאן יותר מדי משתנים לסקר אוביקטיבי

motico · שליחה #25 21/01/2006 20:24

nirtaz

אני מסכים שהבדיקה בלינק המוזכר לא ממש אוביקטיבית, אבל לא לשכוח ש Audiophiller הוא זה שנתן את הסמן לבדיקה הנ"ל להוכחת טענתו.
כמו שכתבתי, אני לא יודע לגביי עצמי וזה די מסקרן אותי.
אתה מכיר תוכנת המרה ל MP3 כזאת שלדעתך אוזן אנושית לא תבחין בהבדל ?

ואני כותב בכוונה רצינית לנסות ולהשתמש בה למבחן עצמי.

שליחה #26 21/01/2006 21:21

בעבר moti_r תיכנן מבחן כזה.
בגלל זכויות יוצרים, לא עשינו אותו באתר (שכל אחד יוריד את הקבצים וייבדוק בעצמו למשל), אבל זה בהחלט מתוכנן לאחד ממפגשי המועדון.

anatoli15 · שליחה #27 21/01/2006 22:11

מרטין, למען האמת אני ומוטי תכננו אותו ביחד, וכבר עמדנו להוציא אותו לפועל. למשהו הוחלט לדחות אותו לאחד המפגשים (וכך נוכל לבחון אנשים רבים יותר, שזהו יתרון עצום - אני מצפה בכליון עיניים מפגש הזה).

נקודה אחרת, בנוגע לאותה הבדיקה בקישור. סטטיסטית אם אין הבדל היינו אמורים לקבל חלוקה של 9-9 או לכל היותר 7-11. אבל קיבלנו חלוקה ממש לא שווה של 14-4. לכן ברור שישנו הבדל כלשהו, ולצורך העניין לא משנה מי עדיף. העובדה שיש הבדל קובעת שיש הבדל (משפט מאוד חכם אה?

). בכל אופן, אני אישית לא חושב שאפשר להסתמך על הדברים האילו יותר מדיי. הרבה אנשים יעדיפו לנחש מאשר להודות בעובדה שהם לא הצליחו להבדיל, זה ייפגע להם באגו יותר מדיי. אני עשיתי את המבחן הזה לפני כמה שעות, והצלחתי להבחין בשלושה נכונים (גם ברביעי שרק 4 הצליחו לזהות נכון). מבחינתי זה מספק בשביל להוכיח לעצמי שיש הבדל ושכדאי להשקיע בדיסקים מקוריים וקבצים איכותיים יותר.

motico · שליחה #28 21/01/2006 22:53

מרטין

האם קטע של כ 30 שניות, כזה שמותר להוריד בחלק מאתרי המוזיקה שמוכנים להשמיע דגימת קטע לפני קנית הדיסק, האם גם זה נחשב כהפרת זכויות?

שליחה #29 21/01/2006 23:19

זה תלוי בקטע.
העיניין הוא שלא ידוע באיזה פורמט הקטע שאתה מוריד, או שכן?

motico · שליחה #30 22/01/2006 11:12

אני מניח שב MP3, אבל כמו שאמרת לא ברור באיזה איכות קידוד.
במחשבה שניה, נראה לי שאתה צודק ולא רצוי להכנס לזה.

peter · שליחה #31 22/01/2006 14:22

דיברתם על יכולות האוזן האנושית, ועל תדרים שנחתכית בMP3, ואני בטוח שלפחות על הנייר זה נכון, ולא ניתן להבחין בהורדת תדר שממילא לא נשמע.
אבל, מוסיקה מורכבת בד"כ מיותר מצליל אחד באותו זמן, וזה מורגש בעיקר במוסיקה אלקטרונית מתקדמת, כאשר מעורבבים הרבה צלילים בתדרים שונים, ועם זה MP3 לא מתמודד בכלל. MP3 מבטל צלילים "מוסטרים"(נכון, זה לא מורגש, הרי הצליל לא נשמע) ולא מצליח להחזיר אותם בזמן הנכון. יש חלקיק שנייה של איחור. לכן, דווקה במוסיקה אקוסטית, ג'אז, קלאסי, רוק וכ"ו, שאין בהם ערבובים ו"הסטרות" שכל הזמן משתנות בתדירות גבוהה, הMP3 מסתדר מצויין.
בקיצור, זה די כשה להסביר, אז נדגים:
לקחתי את הדיסק החדש של דפש מוד, והתחלתי להעביר אותו לMP3, מ192 ועד 320. זה פשוט לא עובד... אפילו אדם ללא שמיע מוסיקלית היה שם לב להבדלים.
אז מה שאני מנשה להגיד כאן, זה שהגורם המכריע בסיפור זה ה"סיבוכיות" של מוסיקה.

byrdparis · שליחה #32 22/01/2006 16:12

הבעיה של כל השירשר הזה שעוד אף אחד לא ענה לבחור על השאלה המקורית ..

בכל מקרה יש מכשיר דיי "זול" של חברה מעולה שיודע לתת גם קריאה של CD ברמה מצויינת וגם קורא להפתעתנו פורמט של MP3
מראנץ CD7300 לדעתי יתן לך את הפתרון לו אתה מייחל ...
זה אחד מהנגנים היחידים שאני מכיר שעושה עבודה מצויינת בכל הפורמטים ויש לו בכלל MP3
כמו שנאמר קודם רב החברות לא נוגעות בנגנים שלהם בפורמט הזה כנראה שמראנץ ניסו פה משהו חדש אז יש להם את זה ברפרטואר חוץ מזה הנגן הוא מצויין בכל מקרה .
מומלץ ביותר
אפשר להשיג אותו היום בארץ במחיר דיי שפוי (יחסית כמובן )

תהנה .

הנה לינק לנגן
http://www.marantz.com/new/index.cfm?fu ... od_id=2476

אביעד

האם יש חיה כזאת ??

הנקודה שהעלתי משמעותה חוסר אוביקטיביות ב"סקר"

ניראה לי שאפשר לסבך את זה קצת יותר