האם יש חיה כזאת ??

Audiophiller · שליחה #1 20/01/2006 3:00

cdp קורא mp3 ???

אני בא מעולם הסטריאו לרכב, כאשר באתי לקנות מערכת היה ברור לי שההד יוניט יהיה בעל יכולת לקרוא פורמט mp3, כעת אני בקטע של מערכת ביתית אך נראה שכאן מדובר בעולם אחר לגמרי שכן תרם נתקלתי בקומפקט אשר מסוגל לעמוד בדרישה המאוד טריווילית הזאת של לקרוא בפורמט mp3.

האם מישהוא יכול להאיר את עיני, יכול להיות שאני הוזה?

שליחה #2 20/01/2006 3:11

MP3 הוא פורמט נחות מאשר CD ולכן הוא לא נפוץ בתחום המערכות האיכותיות.
לעומת זאת, אתה יכול לקנות נגן DVD בעל יכולת קריאה של MP3 שיהיה סביר מאוד לניגון מוסיקה.
משהו כמו פיונייר לדוגמא.

Audiophiller · שליחה #3 20/01/2006 14:41

MartinHSabag כתב:MP3 הוא פורמט נחות מאשר CD ולכן הוא לא נפוץ בתחום המערכות האיכותיות.
לעומת זאת, אתה יכול לקנות נגן DVD בעל יכולת קריאה של MP3 שיהיה סביר מאוד לניגון מוסיקה.
משהו כמו פיונייר לדוגמא.
...

אני מוכן לשלם לך כל סכום שתבחר אם תצליח להבחין בהבדלי איכות במבחן עיוור בין שיר שינוגן בפורמט mp3 192kb ומעלה, לבין אותו השיר שינוגן לפי המקור, כמובן שמדובר על אותו מכשיר שינגן את שני הפורמטים.

כבר דובר על כך רבות בפורומים אחרים, אוזן אנושית פשוט לא יכולה להבחין בהבדל.

anatoli15 · שליחה #4 20/01/2006 16:44

תשמע, פה לא המקום להתווכח על הנושא, יש דיונים אחרים. אני יודע שאני שומע את ההבדלים ומבחין בהם. אני מבטיח לך שעם מערכת רצינית כל אדם עם שמיעה טובה יחסית ישמע הבדלים. בנוגע לנגנים, כפי שמרטין הסביר, הרוב בהחלט לא תומכים בפורמט הזה, ונראה כי הפיתרון המתאים ביותר יהיה לקנות נגן DVD פשוט לעניין, או לעשות שימוש במחשב/נגן נייד שיחובר בתור מקור משני.

Audiophiller · שליחה #5 20/01/2006 17:09

אין פה שום ויכוח, זו פשוט עובדה שנבחנה ונחקרה ע"י עשרות ואולי מאות אנשים.

לי באוטו יש מערכת רצינית ביותר באופן יחסי (12k) הבנוייה לאיכות יותר מאשר לעוצמה ואיני מבחין בהבדל.

רבים וטובים ממני ערכו מבחני השוואה, במיוחד אנשים שחשבו שהם יכולים להבחין בהבדלים כולם נפלו בפח

tamiral · שליחה #6 20/01/2006 17:12

אתה אומר את זה על סמך הנסיון שלך עם המערכת שלך לרכב?

מערכות לרכב ומערכות סטריאו ביתיות זה עולם אחר לגמרי.

anatoli15 · שליחה #7 20/01/2006 17:28

אני ערכתי אותם המבחנים, והפח היחיד שנפלתי בו הוא הפח של להאזין לדיסקים ב-mp3 ולחשוב שזה שווה משהו. בכל אופן, מערכת לרכב אי אפשר להשוות לחמערכת סטריאו אמיתית (גם אני קצת קשור לתחום הרכב, ויודע מהי מערכת טובה לרכב) ברכב יש לך אקוסטיקה נוראה לעומת חדר בבית.

bigy · שליחה #8 20/01/2006 17:31

ההבדל בין MP3 לסי די מקורי הוא לא רק ענק אלא מדוד לפי כמה קריטריונים..
שים לב שאם פי 3 עובד כקובץ ונקרא על ידי מקודד, הוא עובד ב16 ביט לעומת סידי שעובד ב24 ביט ונקרא ישירות כאודיו על ידי הנגן.

הדוגמא הטובה ביותר שלא רק תפריח את הטענה שלך אלא תקטול אותה לגמרי היא לשים טראק פול און רגיל (Infected, Astrix) באיכות 128bps ולשים לב שההי0-האט כמעט ולא מורגש בגלל החסר בתדר הגבוהה שבקובץ.

ובקשר למה שאמרת על המבחן העיוור, אני יכול להבדיל בין 192 ל320 ובין 128 לכל איכות.

anatoli15 · שליחה #9 20/01/2006 17:36

cd סטנדרטי הוא 16ביט גם כן, ב-44קילוהרץ, בדיוק כמו קובץ mp3. הנתונים השונים הם האלגוריתם של mp3 שמעבד ומאבד מידע בנפח של 320קילוביט לשנייה מקסימום מול קובץ לא מעובד (יחסית) בנפח של 1411קילוביט לשנייה.

Audiophiller · שליחה #10 20/01/2006 18:00

anatoli15 כתב:אני ערכתי אותם המבחנים, והפח היחיד שנפלתי בו הוא הפח של להאזין לדיסקים ב-mp3 ולחשוב שזה שווה משהו. בכל אופן, מערכת לרכב אי אפשר להשוות לחמערכת סטריאו אמיתית (גם אני קצת קשור לתחום הרכב, ויודע מהי מערכת טובה לרכב) ברכב יש לך אקוסטיקה נוראה לעומת חדר בבית.
...

נכון שהאקוסטיקה ברכב היא רחוקה מלהיות אידיאלית אבל אם אתה מבצע אטימה מלאה בדלתות ובבגאג' וממקם את רכיבי הקומפוננט בצורה נכונה אתה משפר בצורה ניכרת.

יצא לי לשמוע מערכת בשווי 300k+ של בחור שכמעט כל החיים שלו זה אודיו לרכב לקח לו יותר משנה להרכיב אותה ולמעלה מחצי שנה לכוון, אי אפשר לתאר במילים עד כמה חי היה הסאונד, הוא היה ברמה כל כך גבוהה שכאשר עצמתי עיניים הייתי בטוח שאני עומד מול במה ענקית בהופעה חיה

קיצר הנה לינק שמגבה בצורה די טובה את הטענות שלי:
http://www.carsforum.co.il/vb/showthrea ... post373266

motico · שליחה #11 20/01/2006 18:42

Audiophiller

אם אני מבין נכון את התוצאות של הלינק שנתת, אז זה בדיוק הפוך ממה שאתה טוען, לא?
לפחות 4 מהמאזינים הבחינו בהבדל בין MP3 מקודד ב 192K לבין WAV מקורי.
זה לא חשוב אם הנבחנים צדקו בהחלטה מי הקטע הטוב יותר, מה שחשוב שהם הרגישו הבדל בין הקטעים, מה שמוכיח ש WAV ו MP3 לא נשמעים אותו דבר.

אז על איזה סכום דיברנו....

נמר · שליחה #12 20/01/2006 18:53

נתחיל בזה שגם 192kb לעולם לא יכול להגיע לאיכות של דיסק מקורי שמוקלט ב-320kb וגם לפעמים יותר...כך שהטענה שלך יכולה להיות מוצדקת אם צרבו אותו באיכות מקורית ...
וגם עדיין במהלך ההורדה למחשב יש השפעה אלה אם כן אתה מוריד אותו דרך מכשיר שנקרא sa-200 של פרו טולס 888 אשר מושך אותו למחשב בצורה מושלמת {בעצם עדיין כמעט מושלמת}
יש עוד כמה מכשירים שמורידים באיכות דומה אבל הוא הטוב ביותר...
עבודת תוכנות הדחיסה ל-m.p.3 מורידות אחוזים ניקרים מאיכות הקובץ וניתן להבחין בכך על ידי העלאה של קובץ דחוס וקובץ בלטי דחוס לתוכנה שנקראת derso esp wevs והיא אף פעם לא משקרת ובעייניך אתה יכול לראות גל מוסיקלי של קובץ דחוס {מלוכלך עם מה שניקרא בשפת אולפן קורי עכביש} לבין קובץ בילתי דחוס {מה שנקרא קובץ חלק}...
כך שהטענה שלך מוצדקת אבל על הרמקול הביתי האיכותי אתה תבחין בשניה מה דחוס ומה לא ...

שליחה #13 20/01/2006 19:44

ראוי לציין כי באחד התערוכות בוצע מבחן עיוור בו נתנו לאנשים מאחורי מסך להאזין לקטע מוסיקלי והם נידהמו מאכות הצליל .
כשעלה המסך היה IPOD מנגן MP3 ורמקולים.
אני מאמין שקשה מאוד להרגיש הבדל בין קובץ שמעל 192 ל CD מקורי. (ב 128 קל להרגיש בלי כל בעיה )

ובמקביל קראתי מחקר שבדק האם צריבת CD מורידה מהאכות ותוצאות היו שגם לאחר מאה עותקים לא היה הבדל.

אני מתעסק בתחום שנים רבות ויכול להעיד על עצמי כי חלק גדול מהאודיופיליה נימצא בין האוזניים (לא האוזניים ) ובין הרגלים .

שליחה #14 20/01/2006 19:47

אני בהחלט מוכן לקבל את הטענה שלך שיהיה לי קשה מאוד להבדיל בין MP3 ל-CD מקורי על אותו נגן.
אבל זו הסיבה בדיוק שבנגנים טובים של CD אין MP3......

אם תמצא נגן MP3 שיוכל להשתוות (באיזה קידוד שבא לך) מול נגן CD ייעודי טוב, פה יהיה הרבה יותר מעניין.

Audiophiller · שליחה #15 20/01/2006 22:56

motico כתב:Audiophiller

אם אני מבין נכון את התוצאות של הלינק שנתת, אז זה בדיוק הפוך ממה שאתה טוען, לא?
לפחות 4 מהמאזינים הבחינו בהבדל בין MP3 מקודד ב 192K לבין WAV מקורי.
זה לא חשוב אם הנבחנים צדקו בהחלטה מי הקטע הטוב יותר, מה שחשוב שהם הרגישו הבדל בין הקטעים, מה שמוכיח ש WAV ו MP3 לא נשמעים אותו דבר.

אז על איזה סכום דיברנו....
...

אם תסתכל טוב בלינק לכל אורכו תראה שצויין כי אחוז ההצלחה בניחוש הוא גבוה מכיוון שנבחנו רק 4 קטעים וגם רק 2 מהם באיכות גבוהה של 192 ו224 כך שאני די בטוח ומשוכנע שאם היו בוחנים נגיד 10 קטעים ואף יותר כאשר כולם באיכות של למעלה מ192 אחוזי ההצלחה היו הרבה יותר נמוכים. מה גם ש4 מתוך 18 זה טוב ? ממש לא נראה לי.

Audiophiller · שליחה #16 20/01/2006 22:58

MartinHSabag כתב: אם תמצא נגן MP3 שיוכל להשתוות (באיזה קידוד שבא לך) מול נגן CD ייעודי טוב, פה יהיה הרבה יותר מעניין.
...

פה בדיוק התחלתי את הת'רד...

נמר · שליחה #17 21/01/2006 0:57

אני בספק מוחלט אם אפשר להגיע לאותה איכות עם קובץ דחוס אבל מי יודע אולי אני אופתע...

שליחה #18 21/01/2006 4:45

Audiophiller כתב:
MartinHSabag כתב: אם תמצא נגן MP3 שיוכל להשתוות (באיזה קידוד שבא לך) מול נגן CD ייעודי טוב, פה יהיה הרבה יותר מעניין.
...
פה בדיוק התחלתי את הת'רד...
...

ועל זה בדיוק עניתי לך בהתחלה.
מכיון שמפורמט של CD ניתן להגיע לרמות גבוהות יותר, יצרנים רציניים לא מתעסקים עם MP3.

nirtaz · שליחה #19 21/01/2006 11:40

קובץ שדחוס רגיל (LOSSLESS) יכול להיות זהה למקור - יש את עניין הBITים בקורא CD שקורא MP3 אבל במחשב או MC אין בעיה כזאת בגלל ה BUFFER

יש דחיסות מתקדמות בהרבה מ MP3 כגון OGG ו AAC ועוד....
העניין עם MP3 שהוא דוחס LOSSY (מאבד מידע שלא ניתן לשחזור בהשמעה) לעומת LOSSLESS (דחיסת מידע בדומה ל ZIP או RAR ששומרת על 100% מידע אבל משתמשת בשיטות מתמטיות להקטנת גודל המקום שהוא תופס)
אם תרצו דוגמא טובה - יש JPG שזה פורמט ל תמונות - יש JPG LOSSY שיכול להקטין משמעותית את הגודל אבל מאבד מידע כך שלא ניתן לחזור ל BMP המקורי (BMP זו תמונה מלאה ללא כיווץ בד"כ) ויש JPG LOSSLESS שלמעשה אינו מאבד מידע כלל - שילוב נכון בינהם (הן) נותן תוצאה מקסימלית מבחינת איכות ומינימלית מבחינת גודל.
שיטות דחיסת קול מקצועיות וחדשניות - משתדלות לדחוס רק את החלק ה"ריק" בתדר בצורה LOSSY (דחיסה קוואנטית עם איבוד מידע) ואת החלק ה"חשוב" בדחיסה LOSSLESS או כמעט LOSSLESS כך שרק תדרים מאוד קיצוניים שלא ניתנים לשמיעה (או הרגשה) נחתכים
הבעיה היום שהMP3 ים בד"כ מוגבלים בעדכון וכשיצא פעם פורמט טוב יותר נצטרך לקנות נגנים חדשים.

שליחה #20 21/01/2006 12:59

nirtaz,
הכל נכון רק לא זו הנקודה בדיון הזה.

האם יש חיה כזאת ??

אני חושב שצריך להבדיל בין דחוס LOSSLESS לדחוס LOSSY בויכוח