הבדלים בין כבלים דיגיטליים?

Joshua_G · שליחה 14/10/2008 19:13

ADICT כתב:חברה אולי אני אפגיש את כולכם אצל מישהוא אובייקטיבי ונראה למי יש יותר גדול ואני אשפוט
...

אכן, טיעון טכני עובדתי מנצח ...

.

Joshua_G · שליחה 14/10/2008 19:16

Catskinner כתב:
Joshua_G כתב:
Catskinner כתב: Joshua_G, בוודאי שיש השפעות פסיכולוגיות לבחירה שלך,
...
זאת הנחה ספקולטיבית שלך, אשר אינה מעוגנת באף לא עובדה אחת.

הנחה ספקולטיבית זאת שלך, כמו הנחות דומות אחרות שהועלו על ידי אחרים המחרוזת זאת, נראות לי כניסיון עיקש ונואל של אנשים המאמינים בדבר מסוים להביא כל נימוק שהוא, בין אן הוא תקף וביו אם לא, כדי להצדיק את עמדתם.
...
קשה לי מאוד להאמין שאתה עד כדי כך יוצא מהכלל ומדבריך אני צריך להבין שמעולם לא היית צריך ללמוד פסיכולוגיה, ללמוד שיווק ואתה גם לא מנוי על אף ירחון מקצועי בתחום כמו ה journal of consumer psychology למשל. זו כמובן הנחה ספקולטיבית לחלוטין שלי. אבל שלפני שתצא בהכרזות כל כך נמרצות הייתי מציע לך לעיין תחילה בספרו של דן אריאלי: Predictably Irrational: The hidden forces that shape our drcisions. המחקרים והממצאים שם עשויים להפתיע אותך.
...

אדון נכבד הנסמך כל כך על המדע – מהיכן אדוני הנכבד יודע באיזה תנאים ביצעתי את הבדיקה?
האם אדוני הנכבד מכיר אותי?
האם אדוני הנכבד מתיימר לעשות לי ניתוח פסיכולוגי מבלי שפגש בי ומבלי ששוחח אתי?

נראה לי שאדוני נכבד מתיימר.

.

Joshua_G · שליחה 14/10/2008 19:19

Catskinner כתב:michael123, בנוגע להומאופטיה אין לי דעה. ה FDA לא מתערב היות ואין במוצרים ריכוזים כלשהם של חומרים פעילים וגם לא נרשם מעולם מקרה של פגיעה או מוות כתוצאה ישירה של טיפול הומאופטי. מצד שני אוסף של אנקדוטות על מקרים שהצליחו לשפר מצבם בעקבות טיפול הומאופטי הוא לא אוכלוסיה סטטיסטית. רק לידיעה, אין שום תעוד על הצלחה כלשהיא לטיפול הומאופטי על חיות.
...

טעות בידך.
יש תיעוד ותוצאות מחקרים רפואיים-מדעיים לגבי יעילותן של תרופות הומיאופתיות – לפחות לגבי תרופות מסוימות, במקרים מסוימים.

.

שליחה 14/10/2008 19:33

אני לא צריך להכיר אותך כדי לזכור את מה שכתבת כאן:

כאשר אני בודק רמקולים באולמות תצוגה, אני מאזין לתקליטור שהבאתי, בעיניים עצומות ומבקש מהמוכר למתג מדי פעם לרמקולים אחרים מבלי שאדע איזה רמקול מנגן בכל פעם. אני בוחר רמקול אך ורק על פי מה שאוזניי שומעות, כאשר אני מנטרל את כל הגורמים האחרים.

לפני זמן מה בחנתי כבל Interconnect יוקרתי ביותר, אשר לאור הביקורות הוא נחשב לאחד הטובים בעולם. השוויתי אותו לכבל בו אני משתמש, העולה לצרכן בסביבות 600 ₪. ההשוואה הייתה כאשר היציאה מהנגן פוצלה לשני הכבלים, שכל אחד מהם חובר לכניסה אחרת במגבר ומיתגתי מדי פעם בין הכניסות. הכבל "הזול" (יחסית) שלי, נשמע לאוזניי, בשילוב עם המערכת שלי, הרבה יותר טוב מאשר הכבל היוקרתי.
האם אתה מוצא כאן השפעה פסיכולוגית כלשהי?

...

ובנוגע להומאופטיה, לא שאני מצפה ממך ליותר מידי, אבל האם תוכל בבקשה להביא לעיוני ולו מחקר אחד שבו נצפה שינוי במצבם הקליני של חיות לאחר טיפול הומאופטי?

Joshua_G · שליחה 14/10/2008 19:48

Catskinner כתב:אני לא צריך להכיר אותך כדי לזכור את מה שכתבת כאן:
כאשר אני בודק רמקולים באולמות תצוגה, אני מאזין לתקליטור שהבאתי, בעיניים עצומות ומבקש מהמוכר למתג מדי פעם לרמקולים אחרים מבלי שאדע איזה רמקול מנגן בכל פעם. אני בוחר רמקול אך ורק על פי מה שאוזניי שומעות, כאשר אני מנטרל את כל הגורמים האחרים.

לפני זמן מה בחנתי כבל Interconnect יוקרתי ביותר, אשר לאור הביקורות הוא נחשב לאחד הטובים בעולם. השוויתי אותו לכבל בו אני משתמש, העולה לצרכן בסביבות 600 ₪. ההשוואה הייתה כאשר היציאה מהנגן פוצלה לשני הכבלים, שכל אחד מהם חובר לכניסה אחרת במגבר ומיתגתי מדי פעם בין הכניסות. הכבל "הזול" (יחסית) שלי, נשמע לאוזניי, בשילוב עם המערכת שלי, הרבה יותר טוב מאשר הכבל היוקרתי.
האם אתה מוצא כאן השפעה פסיכולוגית כלשהי?
...
ובנוגע להומאופטיה, לא שאני מצפה ממך ליותר מידי, אבל האם תוכל בבקשה להביא לעיוני ולו מחקר אחד שבו נצפה שינוי במצבם הקליני של חיות לאחר טיפול הומאופטי?
...

נושא ההומיאופתיה בחיות מעולם לא עניין אותי.
אם הנושא מעניין אותך – התכבד וחפש בעצמך.
אם מטרת השאלה שלך היא העלאת טיעון מסוים בדרך עקיפה – עדיף שתעלה ישירות את הטיעון, במקום ללכת סחור-סחור.

.

michael123 · שליחה 14/10/2008 19:51

יוני_א כתב:תראו, מי שמאמין בכל ליבו שהומאופתיה עובדת, קשה לשכנעו שהיא איננה עובדת, ולא משנה אילו מחקרים יוצגו. בדיוק באותו האופן, מי שמאמין בכל ליבו שיש הבדלים בין קואקס לאופטי, אי אפשר יהיה לשכנעו אחרת.
...

סליחה, בשביל לראות כי טאבון של הילד השתפר והוא נהיה חולה הרבה פחות (ממש) - לזה אתה קורה "להאמין"? אני שוב מציע להוציא את זה כארגומנט בדיון על אודיו.

מבחינתי, כבלים דיגיטלים שמשפיעים על הצליל (לרעה) - כבלים לא תקינים, נתקלתי בכאלה.
עכשיו אני קונה כבלים של QED - הם לא יקרים - ואני מרוצה

Mope · שליחה 14/10/2008 20:12

תשמע מר Joshua_G

אתה לוקח את התגובה שלי ומשמיט ממנה חלקים קטנים ובכך יוצר משמעות אחרת לדברי
לא ענית לי האם בדקת את תקינות הכבל שלך לפני שהחלפת אותו באחר
לא התייחסת כלל אל העובדה הפשוטה כי אמיתות המידע הדיגיטלי ניתנת לבדיקה קלה ואין צורך באף מערכת אודיופילית לכך
וכמובן אם אינך מבין את הציניות שבדברי כי אתה הוא זה שקבעת את הרף של מערכות אודיופיליות
וביטלת את כל מי שאין ברשותו כזאת.
המערכת שלך שווה במקרה הטוב כ20 אלף שקלים בשוק היד השנייה ובהתחשב בכך שזהו פורום אודיו וקולנוע ביתי כאן לא נמצאים 99 אחוז מכלל האוכלוסייה אלא האחוז ה-1 הנוסף אז לדעתי אתה פשוט מתנשא, אתה מבטל את אלו אשר יש בידם מערכות פחותות משלך בטיעונים על מערכות אודיופיליות כביכול
ומבטל את טענותיהם של אלו שהמערכות שלהם יקרות ואודיופיליות משלך פי כמה וכמה בטעות שהאמת שמורה לך ועל כמה עמלת בחייך בכדי להוציא את האמת שלך לאור
אתה מאלו שלוקחים בעלות על האמת והאמת שלך היא אמת ממיטית וכל שאר האמיתות בשבילך פסולות,
בתחומי הממשל והפוליטיקה, הנהגה ודת היית יכול להיות אדם מסוכן מאוד, למזלינו התחביב שלך הוא לא כל כך מסוכן לכלל הציבור הרחב

michael123 · שליחה 14/10/2008 20:21

Catskinner כתב:michael123, בנוגע להומאופטיה אין לי דעה. ה FDA לא מתערב היות ואין במוצרים ריכוזים כלשהם של חומרים פעילים וגם לא נרשם מעולם מקרה של פגיעה או מוות כתוצאה ישירה של טיפול הומאופטי. מצד שני אוסף של אנקדוטות על מקרים שהצליחו לשפר מצבם בעקבות טיפול הומאופטי הוא לא אוכלוסיה סטטיסטית. רק לידיעה, אין שום תעוד על הצלחה כלשהיא לטיפול הומאופטי על חיות.
...

אני מדבר על משפחתי בלבד..
הייתי סקפטי מאוד

בתחלית הטיפול, רופא הומאופת מרעיין את הפציאנט.. איך תעשה את זה על חיות?

Joshua_G · שליחה 14/10/2008 21:05

Mope כתב:תשמע מר Joshua_G

אתה לוקח את התגובה שלי ומשמיט ממנה חלקים קטנים ובכך יוצר משמעות אחרת לדברי
לא ענית לי האם בדקת את תקינות הכבל שלך לפני שהחלפת אותו באחר
לא התייחסת כלל אל העובדה הפשוטה כי אמיתות המידע הדיגיטלי ניתנת לבדיקה קלה ואין צורך באף מערכת אודיופילית לכך
וכמובן אם אינך מבין את הציניות שבדברי כי אתה הוא זה שקבעת את הרף של מערכות אודיופיליות
וביטלת את כל מי שאין ברשותו כזאת.
המערכת שלך שווה במקרה הטוב כ20 אלף שקלים בשוק היד השנייה ובהתחשב בכך שזהו פורום אודיו וקולנוע ביתי כאן לא נמצאים 99 אחוז מכלל האוכלוסייה אלא האחוז ה-1 הנוסף אז לדעתי אתה פשוט מתנשא, אתה מבטל את אלו אשר יש בידם מערכות פחותות משלך בטיעונים על מערכות אודיופיליות כביכול
ומבטל את טענותיהם של אלו שהמערכות שלהם יקרות ואודיופיליות משלך פי כמה וכמה בטעות שהאמת שמורה לך ועל כמה עמלת בחייך בכדי להוציא את האמת שלך לאור
אתה מאלו שלוקחים בעלות על האמת והאמת שלך היא אמת ממיטית וכל שאר האמיתות בשבילך פסולות,
בתחומי הממשל והפוליטיקה, הנהגה ודת היית יכול להיות אדם מסוכן מאוד, למזלינו התחביב שלך הוא לא כל כך מסוכן לכלל הציבור הרחב

...

בעיני התבונן.
גם הציניות שלך והעלבון שלך נובעים ממך – לא מדברים שכתבתי.
אודה לך אם תביא ולו גם ציטוט ישיר אחד מדבריי התומך בטיעון כלשהו מהטיעונים שלך.

.

שליחה 14/10/2008 21:08

מיצינו את הדיון, לא הייתם אומרים?

Joshua_G · שליחה 14/10/2008 21:12

oferlaor כתב:מיצינו את הדיון, לא הייתם אומרים?
...

לדעתי? – מזמן.
בפרט לאור הכיוון שהמחרוזת קיבלה – אפשר לנעול.

.

michael123 · שליחה 15/10/2008 13:48

http://ap.com/library/technotes.htm
Appnote 5:
Measurement Techniques for Digital Audio
By Julian Dunn

הצדק הוא עם Joshua_G
אני מצרף חלק שקשור ספציפית לנושא השרשור, אבל המאמר מאוד מעניין!

שליחה 15/10/2008 14:03

michael123,

התחלנו שוב?

הגרף למעלה הוא לא רלוונטי:
1. בפועל יש פילטר בצד השני, שגורם ל-DATA להיראות בחזרה כאות דיגיטלי, רק עם DELAY קטן, הוריאציה בין ה-DELAY בעליה ובירידה זה ה-JITTER שנוצר. האינטרקציה שמדברים עליה בגוף התמונה רלוונטית רק אם קיים עיוות מאוד גדול של הגראף (כפי שצוייר שם).

2. הגרף שצוייר שם הוא קיצוני מאוד, זה לא מה שרואים בפועל (לצערי אין לי ציוד מתאים להציג את איך שזה נראה בפועל, לא בכבל אופטי ולא בקואקס).

3. ה-JITTER שמופיע בכבלי אינטרקונקט דיגיטליים הוא מזערי - פיקו שניות, לכן לא דוגמים בתחילת האות אלא באמצעו (השעון נוצר על ידי PLL מדוייק, הטעות שנוצרת בו היא גם קטנה מאוד לאורך זמן קצר). בד"כ מוסיפים DELAY של 2-3 ביטים עם BUFFER בכדי לוודא שהמידע עובר כראוי.

אם זה עובד ב-RS232, זה גם עובד באינטרקוננקט דיגיטלי.

michael123 · שליחה 15/10/2008 14:57

oferlaor כתב:michael123,

התחלנו שוב?

הגרף למעלה הוא לא רלוונטי:
1. בפועל יש פילטר בצד השני, שגורם ל-DATA להיראות בחזרה כאות דיגיטלי, רק עם DELAY קטן, הוריאציה בין ה-DELAY בעליה ובירידה זה ה-JITTER שנוצר. האינטרקציה שמדברים עליה בגוף התמונה רלוונטית רק אם קיים עיוות מאוד גדול של הגראף (כפי שצוייר שם).

2. הגרף שצוייר שם הוא קיצוני מאוד, זה לא מה שרואים בפועל (לצערי אין לי ציוד מתאים להציג את איך שזה נראה בפועל, לא בכבל אופטי ולא בקואקס).

3. ה-JITTER שמופיע בכבלי אינטרקונקט דיגיטליים הוא מזערי - פיקו שניות, לכן לא דוגמים בתחילת האות אלא באמצעו (השעון נוצר על ידי PLL מדוייק, הטעות שנוצרת בו היא גם קטנה מאוד לאורך זמן קצר). בד"כ מוסיפים DELAY של 2-3 ביטים עם BUFFER בכדי לוודא שהמידע עובר כראוי.

אם זה עובד ב-RS232, זה גם עובד באינטרקוננקט דיגיטלי.
...

בסדר גמור.
רק צריך להעביר את המסר לקוראים אחרים שזה ניתן למדידה וזאת לא תופעה פסיכולוגית או פסיכיאטרית
ויש בהחלט בשוק כבלים לא טובים, כמו עם כל מוצר אחר.

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 15:58

דיווחים על השפעת ה- Jitter באופן כללי וכן על הבדלים נמדדים ונשמעים בין כבלי חיבור דיגיטאליים שונים:
http://www.stereophile.com/features/368/index2.html
http://www.stereophile.com/features/368/index3.html
http://www.stereophile.com/features/368/index8.html
http://www.stereophile.com/features/368/index9.html
http://members.chello.nl/~m.heijligers/ ... itter.html
http://www.audiocraftersguild.com/AandE ... itter2.htm
http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm
http://www.pedjarogic.com/1541a/pdf/ASR ... ements.pdf
http://www.stereophile.com/reference/10 ... ndex1.html
http://www.stereophile.com/reference/10 ... ndex2.html
http://www.stereophile.com/reference/10 ... ndex3.html
http://www.audioasylum.com/forums/pcaud ... 30104.html

שליחה 15/10/2008 18:00

Joshua_G כתב:לא נראה שיהיו הבדלים נשמעים לאוזן בין כבל אופטי לקואקסיאלי.
כמו כן, לא נראה לי שיהיה הבדל נשמע לאוזן בין כבלים קואקסיאליים שונים, או בין כבלים אופטיים שונים.
.
...

חבל שאתה מצרף אוסף לינקים בלי לפרט, גם אני יודע לעשות חיפוש בגוגל על המילה JITTER...

דוגמא להטעיה:

Here’s a spectrum view of a 24/96 10kHz generated tone with jitter modeled at 7ns / 3kHz:
...

אבל כמו שאמרנו, ה-JITTER הממוצע בתחום הזה הוא כמה פיקו שניות, הרי 7ns זה גבוה מאוד!

מקרה כזה יכול להיווצר רק עם כבל לא תקין (למשל כבל אופטי ארוך מדי).

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 19:37

oferlaor כתב:
Joshua_G כתב:לא נראה שיהיו הבדלים נשמעים לאוזן בין כבל אופטי לקואקסיאלי.
כמו כן, לא נראה לי שיהיה הבדל נשמע לאוזן בין כבלים קואקסיאליים שונים, או בין כבלים אופטיים שונים. .
...

...

הציטוט הזה שלך הוא תשובה שלי לשאלה אחרת במחרוזת אחרת – בעניין חיבור מחשב לרסיבר.
דוגמא קלאסית של הוצאת דברים מהקשרם תוך סילוף הדברים שכתבתי במחרוזת זאת.
יש מקרים בהם לא יישמעו הבדלים – כך כתבתי גם במחרוזת זאת וגם במחרוזות אחרות. לעומת זאת, במקרים אחרים כן יישמעו הבדלים, או אנשים מסוימים במערכות מסוימות ישמעו הבדלים.

oferlaor כתב: חבל שאתה מצרף אוסף לינקים בלי לפרט, גם אני יודע לעשות חיפוש בגוגל על המילה JITTER...
...

האם אתו רוצה שאביא ציטוטים רלוונטיים?
אם תרצה, אביא.

oferlaor כתב: דוגמא להטעיה:
Here’s a spectrum view of a 24/96 10kHz generated tone with jitter modeled at 7ns / 3kHz:
...

...

הטעייה של מי?

oferlaor כתב: אבל כמו שאמרנו, ה-JITTER הממוצע בתחום הזה הוא כמה פיקו שניות, הרי 7ns זה גבוה מאוד!
מקרה כזה יכול להיווצר רק עם כבל לא תקין (למשל כבל אופטי ארוך מדי).
...

אתה מתעלם מכל הדיווחים, הן הנמדדים והן הנשמעים, של Jitter – כולל בקישורים שהבאתי למעלה.

.

שליחה 15/10/2008 20:03

Joshua_G, אני נקווה ששמת לב, שבדיוק כפי שטרחתי לציין בהודעותי הראשונות בדף 2, רוב הלינקים שטרחת להביא הם כולם מ 1993. הלינק היחיד שלא עבר בר מצווה (הוא משנת 2008 יפיייהייהיי) גם מסביר שה jitter הנורא הוא כמעט תמיד בעל אופי מחזורי ולכן קל יחסית לטיפול וחבל שבמערכת האודיופילית שלך לא בנו את המעגלים המתאימים לכך.

שליחה 15/10/2008 20:14

joshua_g,

לא סילפתי כלום, הציטוט הוא אחד לאחד מה שכתבת על חיבור אופטי מול חיבור קואקס.

נכון, המקור במקרה ההוא זה מחשב.

מה שאתה טוען הוא שכאשר זה מחשב אין הבדל אבל כשזה מקור אחר יש הבדל?

שליחה 15/10/2008 20:33

היום גיליתי משהו מדהים, לא חשבתי שראוי לפתוח דיון חדש על זה ואז נזכרתי בשרשור הזה.
שמתי לב כי אני יודע להבדיל במבחן עיוור אם החיבורים מוזהבים או כסופים. גם אישתי שבדיוק יצאה מהמטבח שמה לב פתאום כי הרמקולים נשמעים הרבה יותר טוב

הבדלים בין כבלים דיגיטליים?

מצאתי משהו מעניין - כדאי לקרוא לכל הסקפטיים