הגברה: מנורות מול טרנזיסטורים

Phonics · שליחה 03/10/2007 15:26

יואל, יש פרס על פיענוח הטקסט

... תעשה לי (ולך) טובה - אל תקשה עלינו (וזה מתייחס גם לפוסט של audiogon)

truejoker · שליחה 03/10/2007 15:53

כן אני חייב לציין שגם אני לא מבין כלום

zy · שליחה 03/10/2007 16:09

יואלפלרמן כתב: מה לעשות, שמי שרוצה להרגיש מה המכונה עושה בפנייה ולקבל היזון חוזר ימצא שאת הסחורה הזאת - הכרחית להנאה של ממש בנהיגה - הוא יקבל, כיום בכל אופן, רק מהגה הידראולי.
...

ואני ממשיך וטוען-->רק הגה לא מוגבר וללא דיפרנציאל

אגב, לגבי הכלב, כידוע--> "עם שניים אומרים שהוא שיכור..."

tascam · שליחה 03/10/2007 16:12

המשל והנימשל הוא מיתכוון שמנורות זאת טכנולגיה ישנה וטרניסטורים זו טכנולוגיה חדשה ומחר תהיה עוד טכנולוגיה חדשה יותר כדי שניזרוק את הישנה וניקנה את החדשה וכך היצרנים יגדילו את כמות המכירות שלהם..... ושימאס לנו מהכל כך אני טוען ניזרוק את החדשה ושוב ניקנה את הישנה...
זהה ניהיה כמו אופנה היום זה IN מחר זה OUT וחוזר חלילה....והצרכנים מטומטמים כל הזמן מחליפים ממש כמו CRT TV עדיין רואים טוב יותר בשידורים בארץ וכולם קונים טלויזיות דקות...

יואלפלרמן · שליחה 03/10/2007 16:35

בעניין ההגה ללא תגבור אתה צודק ZY

, רק שלא נראה לי שמישהו יקנה את הסידור הזה; השניים שמכרו, נכשלו ונמכרו

. אם אתה רוצה גם זה וגם ללא דיפרנציאל - לך לקרטינג (ופחות פעימות יותר טוב), אבל את זה אתה יודע לבד.
לגבי הכלב: הכלל לגבי שני אנשים נכון בדרך כלל; הכלל הזה אינו תקף לגבי ישראלים. כאן החוקים של מה יודעים, מהיכן מגיע הידע, ומה רמת הביטחון שאנו מפגינים ביחס לדברים שאין לנו מושג עליהם שונים ואקסקלוסיביים לנו. בכל זאת - אנחנו: גם ישראלים, גם בני העם היהודי

.
ל-Phonics ול-truejoker: זה ממש לא חידון ואני ממש לא רוצה להקשות

. אבל אציע משהו: באודיוגון מוצגות כ-3,000 מערכות, כולל מאות רבות מושקעות בטירוף של אנשים שהם בעסק הזה עשרות שנים ושמעו דבר או שניים. עשו סיבוב, תראו מה יש שם, מה נאמר בשיחות עם אחרים - ואפשר ללמוד גם איך הם מדברים - ומזה אפשר להתחיל ללמוד על כמה דברים שלא יצא להתרשם מהם ישירות; כנ"ל לגבי הפורום. וזה לא רק לגבי פריטי ציוד, זה - בעיקר - ביחס לעקרונות

.

KOOKE · שליחה 04/10/2007 0:05

יואל

לגבי הכלב תרשה לי לנחש על סמך מעט הרמזים שמדובר בכלב הרים פירנאי ?? או אולי מרימנו ?? או אולי אקבאש (המקבילה הטורקית של הגזעים האלו) ?? - נו...אל תחזיק אותנו במתח..

לגבי הכלב שלי שגם לו יש "תעודת יושר" - יעני גזעי - אז מר ישראל ישראלי שבטוח שהוא יודע הכל ניגש אלי ובביטחון מלא אומר "נכון שזה "בטהובן" ? - הכוונה היא כמובן לסאן ברנרד שכיכב בסרטים הנושאים את השם אבל משום מה הכלב שלי הוא שחור עם סינר לבן וכיתום ייחודי חום...

בכל אופן, אם נחזור לנושא השירשור - לדעתי העדפת מגברי מנורות או בכלל טכנולוגיה ישנה על פני חדישה היא לא תמיד משיקולים עניניים כמו איכות הצליל וכו' אלא בחלק מהמקרים זו שאלה של אופנה, או אפילו מידה של פלצנות אודיופילית (כן כבר הכנתי את המקלט..)

כדי לרכך את המיתקפה אני חוזר ומדגיש ב"חלק מהמקרים" לא בכל המקרים מדובר גם בשיקולי פלצנות אודיופילית ולא בהכרח בשיקול ענייני.

אם נמשיך באנאלוגיות לעולם הרכב - גם בתחום רכבי השטח (תחביב נוסף שלי) האלקטרוניקה החדישה הולכת וכובשת את המכאניקה והברזלים העתיקים - כמובן שגם בפורומים הקשורים לרכבי שטח ניטש הויכוח מה יותר טוב.

מערכות בקרת משיכה אלקטרוניות לעומת נעילות דיפרנציאל מיכאניות..שילדת סולם מול מרכב אחוד..סרנים חיים מול מתלים נפרדים..ועוד כהנה וכהנה..גם שם הדבקות בטכנולוגיות עתיקות לא תמיד עניינית..מטעמי נוסטאלגיה ואולי גם פלצנות אחרת..הנה אני ג'יפאי מסוקס הנוסע ברכב שטח "אמיתי" ואוכל סלעים בפיתה לארוחת בוקר..

שלמה

יואלפלרמן · שליחה 04/10/2007 1:11

ראשית, תודה ל-TASCAM שהצליח להסביר בפשטות את הסרבול שלי

. ובעניין זה, ברשותכם, אמקד את הטיעון שלי: הטרנזיסטור לא פותח כמשהו עדיף לטובת שחזור מוזיקה; לאחר שהומצא נעשה בו שימוש לצורך זה. העובדה שעקרונית הוא מספק את סחורת ההגברה החשמלית, עדיף בכל פרמטר שימושי והוא חדש יותר אין לה ולא כלום עם איכות ההגברה הנשמעת (וגם לא ההפך).
לשלמה: לגבי הכלב, הניחוש הראשון שלך נכון.

האיש לפחות שאל אותך על הברניז, לא סיפר לך איזה כלב יש לך (יכול שאצלי זה עניין רמת-גני פנימי). לגבי הנושא: לומר שיש שיקולי פלצנות בתחום זה כמו לומר שיום ראשון בא אחרי שבת. בכל מקום בו יש מוצרים שעולים יותר והרבה יותר, זכרים, תחביב ועוד כמה מרכיבים - יש פלצנות. אם אתה נוסע בשטח ומכיר את כלי הרכב והמשתתפים בסצנה, בוודאי פגשת אחד כזה, או שניים, או אלף.
הדוגמה של ברזלים מול אלקטרוניקה מצוינת מכיוון שהיא מעלה שתי אופציות שונות לפתרון בעיות מסוימות (נגיד עבירות ויכולת דינמית). מה עושים? בודקים מי עושה מה יותר טוב, דנים בממצאים והולכים הלאה. גם כאן יהיו כאלו שיחליטו על סמך מקדם פלצנות כזה או אחר - נראה קשוח כמו סיקס, נראה יוקרתי כמו טוארג - אבל עובדה זאת אינה שייכת לכושר הטיפוס במעלה נעצוץ או ליכולת הפנייה בסדום-ערד. לא ככה?
סלעים בפיתה לארוחת בוקר - לא בריא. בבוקר מומלץ על חול בבאגט, ורק בצהריים ללכת על משהו כבד יותר. בערב לך על פיצה

Kosh · שליחה 04/10/2007 1:48

מהמעט ניסיון שיש לי עם מגברי מנורות,(אני צעיר יותר מרוב הכותבים בת'רד הזה,26) הסאונד
שלהם אכן בדרך כלל "חם" "ועגול" "ואיטי"..זה בכלל אפשרי לייצר מגבר מנורות שהסאונד שלו
יהיה בעל אופי הפוך לגמרי מהסאונד "המסורתי" של המנורות? ואני לא מתכוון למגברים
היברידיים.מגבר מנורות שיש לו סאונד "מהיר" ודומה יותר לסאונד של מגבר טרנזיסטורי
אפשרי? או שזה בעצם סוג של אנומליה/פארדוקס? זה פשוט ממש מסקרן אותי.

zy · שליחה 04/10/2007 3:12

Kosh כתב: מהמעט ניסיון שיש לי עם מגברי מנורות,(אני צעיר יותר מרוב הכותבים בת'רד הזה,26) הסאונד
שלהם אכן בדרך כלל "חם" "ועגול" "ואיטי"..
...

להערכתי, (ואנא תקן אם אני טועה..) הניסיון הזה שלך מגיע מקריאת הגיגים אודיופיליים (ע"ע הכלב של יואל

).

אם ה"מנורות" (שפופרות) היו "איטיות" אז איך כאשר יישמו אותן במכ"מים- הם (המכ"מים) הצליחו לגלות ולעקוב אחרי מטוסים מהירים

(טוב, זה סתם לא קשור).

להבנתי- אין קשר חד ערכי בין הטכנולוגיות הנ"ל לבין מאפייני סאונד, זה מגיע ממגוון כיוונים של תכנון ומימוש ההגברה.

tascam · שליחה 04/10/2007 6:49

האיטיות וחלק מהסיבות לצליל המיוחד המגבר מנורות נובעת משנאי מוצא ההכרחי להשאיר את נמנורות בחוג סגור שלא ישרפו....
עוד סיבות לאיטיות יש מגברים שבימקום גשר דיודות יש שם מנורה מיישרת מסורתית שגם כן נותנת איטיות כי היא לא מגיבה מהר לשינויים מיידים בצריכת הזרם...
וגם המיקרופוניה של המנורת עצמם - השפעת רעידות מהסיביבה כולל רעידות מהמוזיקה עצמה המרעידות את השריג וחלקי המנורה ויוצרת ניגון חוזר.....
אבל זה הקסם של מגברי המנורות הצליל המיושן שלהם ממש כמו שעד היום יש המעדיפים להקליט באולפן על סלילים ולא מחשב...

chalmh · שליחה 04/10/2007 8:13

חג שמח חברה,

קראתי את הדברים בשרשור הזה ונהניתי מכל רגע. נו... נפלה ההחלטה? שפופרות או טרנזיסטורים?
בעוונותיי אני מכיר ולמדתי בלימודי האלקטרוניקה את שניהם. לכל סוג יש את היתרונות והחסרונות שלו.
מישהו בשירישור אמר שאין כמעט CLIPPING בשפופרות. לא מדויק, ועוד איך יש CLIPPING (למשל בעבודה בCLASS B, C, D). גם בCLASS A אפשר להגיע ל-CLIPPING בממתח לא נכון באחד הסריגים ביחס לקתודה.
מישהו כתב שהרעש בטרנזיסטורים יותר נמוך. אותי לימדו שזה הפוך (אולי מי שלימד אותי לא ידע). בעברי הייתי טכנאי מכ"ם נייח שהיה מבוסס רק על מעגלי שפופרות ויחס האות לרעש הכולל של המערכת (כל המעגלים משורשרים מהאנטנה עד ליציאת החוזי הכוללת מאות שפופרות) היה גדול מ-125BD וספרת רעש ממוצעת של פחותה מ-3DB (בהזרקת רעש לבן). שום מערכת טרנזיסטורית לא היתה מתקרבת אפילו למספרים הנ"ל (כולל תליית חמסה על המערכת). נכון אילו לא מעגלי אודיו (בעיקר RF ו-VIDEO) אבל דומה מאוד רק בתחומי תדר ורוחב פס שונים ומחמירים יותר מאודיו (אני יכול לפרט אך זה ארוך ולא בדיוק לעניין הפורום).

בגדול לפני שאתה נכנס לעניין תכין לעצמך טבלה קטנה של דרישות מהמערכת כגון: יחס אות לרעש, אחוז עיוותים, הספק, סוגי אותות הכניסה, וכו'. חלק לשתי קטגוריות ותן משקל ניקוד יחסי לכל נושא על פי חשיבותו בעיניך. סכם הכל ואולי זה יקל עליך להחליט. כמובן שבסוף ההאזנה למערכות היא שתקבע אבל הטבלה תיתן לך נקודת התחלה. יכול להיות שלאחר ההאזנה תבין שחשיבות הנושאים בטבלה תשתנה.

בהצלחה ואל תיחפז בהחלטה.

KOOKE · שליחה 04/10/2007 8:30

יואל

ח"ח על זיהוי הברניז..

תתפלא...אבל רבים לא מוכנים להודות בפלצנות שפשטה בהם ומי ששיקלי פלצנות הינם חלק משיקולי העדפת מנורות על טרנזיסטורים פשוט מתבייש להודות בכך וייתכן ואף שהם לא מודעים להשפעת הפלצנות..

לכן לפעמים צריך איזה ילד קטן בקהל שיצעק המלך הוא עירום...

אני רוצה לציין ולסייג שהניסיון שלי עם הגברת המנורות שואף לאפס ..זו פשוט התרשמות שלי מהאוירה והגישה לעניין.

שלמה

nirses · שליחה 04/10/2007 10:10

אני רוצה לציין ולסייג שהניסיון שלי עם הגברת המנורות שואף לאפס ..זו פשוט התרשמות שלי מהאוירה והגישה לעניין.

שלמה
...

הוא אשר נאמר כבר מזמן עי' חכמים - אין חכם כבעל ניסיון.

שליחה 04/10/2007 10:25

מגברי מנורות ישנים אכן היו עם צליל "חם" וצמום במקצת.

מגברי מנורות מודרניים יכולים להיות כאלה, או בהירים ומהירים מאוד, או נייטראליים ומהירים או כל דבר אחר.

ההנחה על "חום" ו"איטיות" של מגברי מנורות נובעת בעיקר מדעות קדומות ושמיעת מספר מוגבל (שואף לאחד, בדרך כלל) של מכשירים.

chalmh · שליחה 04/10/2007 11:08

על אף הכרותי (אלפי שעות הכרה) עם מערכות מבוססות על שפופרות (שכבודן במקומם מונח בהחלט ויתרונן בצידן), הציוד שישנו ברשותי הוא על טהרת המוליכים למחצה (גם משיקולים בעיקר טכניים ביצועיים וגם משיקולי תחזוקה) ונהנה מכל רגע. לגבי בעלי השפופרות הטרנזיסטורים הם לא בליגה ולבעלי הטרנזיסטורים השפופרות הן לא בליגה. לעולם לא נוכל לשכנע האחד את רעהו. כל אחד לפי העדפותיו והנאתו.

itzo · שליחה 04/10/2007 11:43

chalmh כתב:על אף הכרותי (אלפי שעות הכרה) עם מערכות מבוססות על שפופרות (שכבודן במקומם מונח בהחלט ויתרונן בצידן), הציוד שישנו ברשותי הוא על טהרת המוליכים למחצה (גם משיקולים בעיקר טכניים ביצועיים וגם משיקולי תחזוקה) ונהנה מכל רגע. לגבי בעלי השפופרות הטרנזיסטורים הם לא בליגה ולבעלי הטרנזיסטורים השפופרות הן לא בליגה. לעולם לא נוכל לשכנע האחד את רעהו. כל אחד לפי העדפותיו והנאתו.
...

למה אתה אומר את זה?

אני חושב שיש מגברי מנורות מצוינים ומגברי SS מצוינים.

מניסיוני הדל, כדי לקבל סאונד טוב (לטעמי), ההשקעה הנמוכה היא דווקא במגברי מנורות, שכבר בסכומים סבירים אפשר לקבל תוצאה טובה מאוד.
הבעיה היא שאותם מגברי מנורות בעלות סבירה יכולים לדחוף רק רמקולים יחסית קלים.

ועוד מניסיוני הדל, מגברי SS טובים עולים כבר הרבה כסף (בוא נגיד כפול ממגבר מנורות),

נכון, שכדי לדחוף רמקולים קשים, היתרונות של מגברי מנורות פוחתים משמעותית, ובעלות של הגברת מנורות לרמקול קשה אפשר לקנות מגבר SS מצוין עם היתרונות המובנים של הטכנולוגיה שלו.
בשורה תחתונה, אין פה קרב בין שני הדוקטרינות, כי מי ששמע מגברים טובים של שני הטכנולוגיות יודע ששניהם טובים עם יתרונות וחסרונות של כל אחד.

שליחה 04/10/2007 11:59

מגברים מצוינים משתי הקטגוריות.

מה שניסיתי להבליט בתשובה שלי זה אך ורק שאין זה נכון להתייחס לאחת הטכנולוגיות כבעלת גוון או אופי מסוים.

יואלפלרמן · שליחה 04/10/2007 12:05

התגובה של ITZO, שלעניות דעתי מדויקת, נכונה ומתמצתת בנושאי ההתייחסות שלה, ראויה להתייחסות נוספת בגלל מה שכתב chaimh ממש מעליה. או בקיצור: ITZO שמר את ההתייחסות לנושא עצמו, chaimh הביא לכאן את האנשים. כל עוד מדברים על טרנזיסטורים, מנורות ומגברים כדאי להישאר רק שם.

עופר_צפריר · שליחה 04/10/2007 12:13

KOOKE כתב:

תתפלא...אבל רבים לא מוכנים להודות בפלצנות שפשטה בהם ומי ששיקלי פלצנות הינם חלק משיקולי העדפת מנורות על טרנזיסטורים פשוט מתבייש להודות בכך וייתכן ואף שהם לא מודעים להשפעת הפלצנות..

לכן לפעמים צריך איזה ילד קטן בקהל שיצעק המלך הוא עירום...
...

איך אני מת על משפטי המחץ האלה שמבוססים על מאמרים או ספקולציות כאלה אן אחרות ואינם מבוססים על ניסיון,וחבל.

היכן הפלצנות בדיוק? בזה שמגברי מנורות נשמעים שונה. אפשר לקרוא לזה חם, מלא,עגול
מיד שמן וכו'... כמובן שאפשר לאהוב את זה או לא {זה עניין של טעם} אבל בטח שזה לא פלצנות.{מה זה?}...

שלמה, אתה מוזמן אלי לבית ולהיווכח במו אוזניך איך נשמעים ההבדלים האלה
באותו סט אפ -למרות שמדובר על מגבר הברידי{לא מנורות מלא} מול טרנזיסטורי שאני בודק אחד מול השני..
או לחליפין אתה יכול ללכת לשמוע את הקרונזילה מחובר לOBX-R2 ואז תבוא וספר לי את רשמיך מיכולתו של מגבר מנורות מהרמה הגבוה ביותר..{אשמח לשמוע}...

כמובן שאני מודע לעובדה שמגברי מנורות לא מתאימים לכל רמקול
מבחינת דחיפה -אבל זה כבר נושא אחר.

Kosh · שליחה 04/10/2007 12:29

יצא לי להאזין למגברי מנורות-אני פשוט לא רב שנים בתחום כמו אנשים מבוגרים יותר בפורום.
ברשותי רסיבר מנורות של סנסוי(כרגע לא תקין) ופונוסטייג' מבוסס מנורות,אז להגיד שדברי
מבוססים על דברי פרלמן זה לא נכון.ויצא לי גם להאזין למגברי מנורות אחרים..

הגברה: מנורות מול טרנזיסטורים

Re: ואף מילה מי יותר טוב

הסיפור על הכלב לעת לילה

סודו של הכלב

כפי שכתבתי לא פעם:

גם אני מכיר

כל הסיפור על רגל אחת

ZY,לא להתנשא