Denon-AVR-X3800H : רסיבר חדש

mulder · שליחה #101 27/10/2022 15:06

27/10/2022 14:15
יהלי ב כתב: קודם יש לך טעות, האוזן האנושית אינה מסוגלת לשמוע עיוותים הרמוניים בטון בודד שהם מתחת ל 0.1% THD. בתרגום ל SINAD זה יוצא:

20*log(0.1/100) =
60

ז"א 60 דציבל ולא 65, אבל היות ומגבלה זו חלה על צליל טון טהור, עבור מוסיקה, סף הרגישות שלנו אף גרוע יותר, ואפשר בהחלט להינות ממוסיקה גם עם SINAD של 40 דציבל בלבד, ואכן, לפי מדידות של ASR, רוב המגברים השופרפרתיים המאד יקרים של 12 ואט, יש SINAD בסביבות ה 40 בלבד.

אבל אין לזה כל קשר לעובדה שרסיבר קולנוע בשנת 2022 שנמדד עם SINAD נמוך ב 20 דציבל מהסדרה הקודמת. מדד ה SINAD לא קשור לאיכות השמע, אלא לאיכות התכנון והבניה של הרסיבר. הירידה בביצועים היא כנראה תוצאה של שימוש ברכיבים זולים יותר בגלל האינלפציה. דנון מנסים להוזיל עלויות ומבקביל עלו מחירים. זה אומר שאתה משלם יותר ומקבל הרבה פחות. עדיף לדחות רכישה לתקופה טובה יותר מבחינה כלכלית. ההיתי ממתין ל X3900H בעוד 3 שנים, בתקווה שיהיה גם עם DIRAC אבל ימדד יותר טוב ויעלה פחות.
...

מי שיש לו רסיבר כרגע לא חייב לשדרג בכוח, אבל מי שמתכנן על הדיראק אז איזה חלופות אתה מציע ? בלי להיכנס לויכוח אם הדיראק יעיל יותר או לא, זה דורש בדיקה אישית אבל בוא נניח לרגע שרוב הסיכויים שהוא יעמוד בהבטחות, זה המוצר הכי משתלם.
דבר שני, בינתיים ביקורות שמתחילות להגיע בעיקר ביוטיוב הן אוהדות . כמובן צריך לקחת בעירבון מוגבל, אבל לא נראה לי שהם ידווחו שהוא נשמע מצוין (לדעתם) ויעשו מעצמם צחוק.

Avi_Dagan · שליחה #102 27/10/2022 15:07

27/10/2022 15:02
mulder כתב: זאת הנקודה בדיוק ..
...

אי אפשר לכמת או למדוד סובייקטיביות. החוויה של כל אחד אחרת. יש מיליון ואחד אתרים וכו' שעושים את זה כבר, חלקם גם מקבלים תמורה עבור ביקורות חיוביות.

mulder · שליחה #103 27/10/2022 15:16

27/10/2022 15:07
Avi_Dagan כתב: אי אפשר לכמת או למדוד סובייקטיביות. החוויה של כל אחד אחרת. יש מיליון ואחד אתרים וכו' שעושים את זה כבר, חלקם גם מקבלים תמורה עבור ביקורות חיוביות.
...

אני לגמרי בעד מדידות כמו ASR, זה טוב לנו כצרכנים וגורם ליצרנים להבין שהם תחת בדיקה טכנית שלא היתה עד היום זמינה לקהל.
אבל זה לא בהכרח נותן את כל התמונה. הוא לא חיבר אותו, לא הקשיב אצלו בבית, ולפי זה קבע שהוא לא ממליץ על רכישה.
הייתי מצפה שהפעם ימתין עד שדיראק יהיה זמין לשימוש כי הרי זאת גולת הכותרת של הרסיבר הזה ואז לבחון כולל שמיעה.
זה הוגן יותר כי זאת אמורה להיות קפיצה משמעותית עבור דנון אחרי שנים ארוכות עם אודיסי.

AlderaaN · שליחה #104 27/10/2022 16:20

טוב לקרוא את התגובות לכאן ולכאן על נושא ה SINAD (Signal-to-Noise And Distortion).

מתזכר שנפתחה בקשה להקמת קבוצת רכישה עבור ה Denon AVC-X3800H:
viewtopic.php?f=112&t=376951
אלו אשר מעוניינים להראות נכונות עקרונית לרכישה (כמו גם לדגם ה Denon AVC-X4800H) - מוזמנים להגיב שם.

עדכון אחרון מהנהלת האתר בדבר קבוצת הרכישה:

25/10/2022 18:04
MartinHSabag כתב: אנחנו מטפלים בזה כרגע מול הספקים. ברגע שנקבל את הפרטים, זה יפורסם פה ובעמוד הראשי.
...

Avi_Dagan · שליחה #105 27/10/2022 18:23

27/10/2022 15:16
mulder כתב: אני לגמרי בעד מדידות כמו ASR, זה טוב לנו כצרכנים וגורם ליצרנים להבין שהם תחת בדיקה טכנית שלא היתה עד היום זמינה לקהל.
אבל זה לא בהכרח נותן את כל התמונה. הוא לא חיבר אותו, לא הקשיב אצלו בבית, ולפי זה קבע שהוא לא ממליץ על רכישה.
הייתי מצפה שהפעם ימתין עד שדיראק יהיה זמין לשימוש כי הרי זאת גולת הכותרת של הרסיבר הזה ואז לבחון כולל שמיעה.
זה הוגן יותר כי זאת אמורה להיות קפיצה משמעותית עבור דנון אחרי שנים ארוכות עם אודיסי.
...

יהיה מאוד מטופש לרכוש או לא לרכוש AVR רק על סמך הSINAD של הדאק. ASR נותן לך עוד אספקט לשקול ולא מתעסק בחוויה סובייקטיבית. את זה הוא עושה עם אוזניות ורמקולים שבהם העיצוב סאונד הרבה יותר משמעותי להאזנה.
יש את אודיוהוליקס שגם מודדים עם ציוד דומה וגם עוסקים בהאזנה. זה אתר טוב מאוד בסה"כ אבל גם נגוע בשיקולים מסחריים. מכל היוטיוברים והאתרי אודיו אפשר להתעלם לחלוטין.
בארה"ב גם אין בעיה לקנות ולהחזיר אם לא מרוצים.

יהלי ב · שליחה #106 29/10/2022 10:41

אחרי קריאה של הרבה פוסטים בפורום AUDIOHOLICS וגם ASR, נראה שהסיבה לביצועים הירודים ב X3800H היא שימוש ב DAC מאד זול ופשוט של חברת TI שהיא לא בדיוק חברה עם מוניטין גדול בתחום האודיו. זה ה PCM5102A שנמצא בשימוש בעיקר בטלויזיות ומקרני קול. אבל החדשות הטובות הן שהצ'יפ הזה נמצא בדגמי דנון החדשים עד ל X3800H בכדי להוזיל עלויות והוא לא נמצא ב X4800H ומעלה, ששם יש ציפ של ESS, אותו אחד שיש ב X6700H ומעלה כיום. אז המדידות של ה X4800H אמורות להיות טובות יותר. אין מה לעשות, אין ארוחות חינם. אי אפשר לקבל רסיבר עם 4 מוצאי סאבים, תמיכה ב AURO 3D, תמיכה ב DIRAC, ועד 11.4 ערוצי PREAMP ב 1650 דולר מבלי שיעשו פשרות. אז ה X3800H מציע הרבה אבל מבוסס על רכיבים זולים. מי שרוצה את כל החבילה, שימתין ל X4800H.

Avi_Dagan · שליחה #107 29/10/2022 11:34

29/10/2022 10:41
יהלי ב כתב: אחרי קריאה של הרבה פוסטים בפורום AUDIOHOLICS וגם ASR, נראה שהסיבה לביצועים הירודים ב X3800H היא שימוש ב DAC מאד זול ופשוט של חברת TI שהיא לא בדיוק חברה עם מוניטין גדול בתחום האודיו. זה ה PCM5102A שנמצא בשימוש בעיקר בטלויזיות ומקרני קול. אבל החדשות הטובות הן שהצ'יפ הזה נמצא בדגמי דנון החדשים עד ל X3800H בכדי להוזיל עלויות והוא לא נמצא ב X4800H ומעלה, ששם יש ציפ של ESS, אותו אחד שיש ב X6700H ומעלה כיום. אז המדידות של ה X4800H אמורות להיות טובות יותר. אין מה לעשות, אין ארוחות חינם. אי אפשר לקבל רסיבר עם 4 מוצאי סאבים, תמיכה ב AURO 3D, תמיכה ב DIRAC, ועד 11.4 ערוצי PREAMP ב 1650 דולר מבלי שיעשו פשרות. אז ה X3800H מציע הרבה אבל מבוסס על רכיבים זולים. מי שרוצה את כל החבילה, שימתין ל X4800H.
...

כן, כבר בהתחלת הדיון דובר על זה שהשימוש בTI הוא הגורם לביצועים המופחתים. לא הספקתי לעבור על כל הפוסטים, תוכל אולי לתת לינק להיכן שרשום שESS יהיה בשימוש ב4800?
חלק מהתרעומת היא שהמחיר עלה ב$500 לעומת הדור הקודם אבל השתמשו בדאק פחות איכותי. יש כמה פיצ'רים נוצצים חדשים כמו 4 סאבים וAURO, השאלה אם הם מצדיקים את העלייה במחיר. דיראק זה נחמד אבל הוא בתשלום נוסף, ויהיה זמין רק ב2023, ובלי DLBC שאולי יגיע ב2024 כנראה כבר קרוב ליציאת הדור הבא. גם לא זוכר שראיתי הצהרה מפורשת שיהיה זמין ב3800.
אני מקווה שבדור הבא יעלו את מספר הקונפיגורציות שאפשר לשמור על גבי המכשיר, שניים זה מעט.

shmliagdol1 · שליחה #108 31/10/2022 1:23

27/10/2022 11:44
עופרפולק כתב: חכה למבחן בסאונד אנד וויזן .
...

לא הבנתי מה ההבדל בין מדידות לבין ביצועים. המדידות הם לא תרגום מספרי וגרפי לביצועים??

עופרפולק · שליחה #109 31/10/2022 11:29

הבדל פשוט .... בסאונד שהוא מוציא . זה ביצוע . מדידות וגרפים זה הספקים של עליות וירידות ועמידת מתח בווליום מסוים .

Avi_Dagan · שליחה #110 31/10/2022 11:30

29/10/2022 10:41
יהלי ב כתב: אבל החדשות הטובות הן שהצ'יפ הזה נמצא בדגמי דנון החדשים עד ל X3800H בכדי להוזיל עלויות והוא לא נמצא ב X4800H ומעלה, ששם יש ציפ של ESS, אותו אחד שיש ב X6700H ומעלה כיום. אז המדידות של ה X4800H אמורות להיות טובות יותר. אין מה לעשות, אין ארוחות חינם. אי אפשר לקבל רסיבר עם 4 מוצאי סאבים, תמיכה ב AURO 3D, תמיכה ב DIRAC, ועד 11.4 ערוצי PREAMP ב 1650 דולר מבלי שיעשו פשרות. אז ה X3800H מציע הרבה אבל מבוסס על רכיבים זולים. מי שרוצה את כל החבילה, שימתין ל X4800H.
...

לא מצאתי שום איזכור לשינוי דאק ב4800 ומעלה. באתר של דנון ארה"ב הורידו את ה4800 מהרשימה משום מה.

Crossover-Shop · שליחה #111 31/10/2022 11:53

המדידות האלה שוות כלום ושום דבר
סך החלקים הוא קובע את התוצאה - לDAC יש נגיע באחוז מסויים אבל זה לאו דווקא משפיע לרעה - זה פשוט קובע את חתימת הצליל והתוצאה שהמפתחים רצו להגיע אליה

לגבי 4800 ירד כי האספקות בעולם נדחו קדימה לפבואר כלומר סביבות מרץ אפריל בישראל
2800\3800 גם כנראה לא בארץ לפני ינואר

אנחנו אחרונים בשרשרת

Amir64 · שליחה #112 31/10/2022 12:08

29/10/2022 10:41
יהלי ב כתב: נראה שהסיבה לביצועים הירודים ב X3800H היא שימוש ב DAC מאד זול ופשוט של חברת TI שהיא לא בדיוק חברה עם מוניטין גדול בתחום האודיו. זה ה PCM5102A שנמצא בשימוש בעיקר בטלויזיות ומקרני קול. אבל החדשות הטובות הן שהצ'יפ הזה נמצא בדגמי דנון החדשים עד ל X3800H בכדי להוזיל עלויות והוא לא נמצא ב X4800H ומעלה, ששם יש ציפ של ESS, אותו אחד שיש ב X6700H ומעלה כיום. אז המדידות של ה X4800H אמורות להיות טובות יותר.
...

ב- X2800, X3800, X4800 יש אותו DAC של PCM5102A ,TI.

טלHD · שליחה #113 31/10/2022 14:10

31/10/2022 12:08
Amir64 כתב: ב- X2800, X3800, X4800 יש אותו DAC של PCM5102A ,TI.
...

עלות ה DAC הזה סביב 200$...
זה נחשב זול?
מבדיקה שטחית ברשת DAC מקביל של ESS עולה הרבה פחות.

Amir64 · שליחה #114 31/10/2022 14:15

31/10/2022 14:10
טלHD כתב: עלות ה DAC הזה סביב 200$...
זה נחשב זול?
מבדיקה שטחית ברשת DAC מקביל של ESS עולה הרבה פחות.
...

אין לי מושג מה נחשב זול.
רק הגבתי לאדון יהלי שטען שה- DAC ב- 4800 הוא של ESS לעומת ה- DAC "המאד זול ופשוט" שיש ב- 3800, וזו אמירה מאוד לא נכונה.

Avi_Dagan · שליחה #115 31/10/2022 14:25

31/10/2022 14:10
טלHD כתב: עלות ה DAC הזה סביב 200$...
זה נחשב זול?
מבדיקה שטחית ברשת DAC מקביל של ESS עולה הרבה פחות.
...

איפה ראית שזה $200? אמור להיות כמה דולרים בודדים, אבל יש כמובן 8 יחידות במכשיר.

31/10/2022 11:53
Crossover-Shop כתב: המדידות האלה שוות כלום ושום דבר
סך החלקים הוא קובע את התוצאה - לDAC יש נגיע באחוז מסויים אבל זה לאו דווקא משפיע לרעה - זה פשוט קובע את חתימת הצליל והתוצאה שהמפתחים רצו להגיע אליה
...

הדאק והיישום הנכון שלו זה אחד המרכיבים היסודיים והחשובים ביותר. תקן אותי אם אני טועה, אבל תפקידו לבצע המרה שקופה ונקייה ככל האפשר מאות דיגיטלי לאנלוגי ולא לייצר חתימת סאונד. זה לא אומר בהכרח שאנחנו מסוגלים להבחין בשינוי.
עניין החתימה יותר מתאים למוצרים אודיופיליים, אבל בקטגוריה הזאת גם צבע העלי כותרת של הפרחים מפלסטיק בסלון יכול להביא לשינוי דרמטי בסאונד באוזני האודיופיל.

Amir64 · שליחה #116 31/10/2022 15:35

31/10/2022 14:10
טלHD כתב: עלות ה DAC הזה סביב 200$...
...

טוב, בדקתי...
ה- DAC הזה, PCM5102A , עולה בדיוק 4$.
ודרך אגב, בדקתי את ה- DAC שיש ב- X8500...
יש שם ES9010, והוא עולה 3.45$...

ועוד דרך אגב, בימהה A8A יש DAC ES9026PRO, והוא עולה 25$
אז מה זה אומר?

Avi_Dagan · שליחה #117 31/10/2022 16:00

31/10/2022 15:35
Amir64 כתב: טוב, בדקתי...
ה- DAC הזה, PCM5102A , עולה בדיוק 4$.
ודרך אגב, בדקתי את ה- DAC שיש ב- X8500...
יש שם ES9010, והוא עולה 3.45$...

ועוד דרך אגב, בימהה A8A יש DAC ES9026PRO, והוא עולה 25$
אז מה זה אומר?
...

ES9026PRO הוא 8 ערוצים והאחרים סטריאו, אבל זה בכל מקרה לא מה שניסית להדגים.

Amir64 · שליחה #118 31/10/2022 16:13

31/10/2022 16:00
Avi_Dagan כתב: ES9026PRO הוא 8 ערוצים והאחרים סטריאו, אבל זה בכל מקרה לא מה שניסית להדגים.
...

יודע, ואתה צודק, זה לא מה שרציתי להדגים.
מה שרציתי להגיד זה שלא יודע מאיפה הגיע המחיר של 200$ שטלHD כתב, אבל DAC ממש לא צריך להיות דבר יקר כדי לעשות את העבודה שלו כמו שצריך.
כל המימוש של המעגל מסביב לרכיב ה- DAC הוא החשוב, פחות מהיכולת הפנימית של הרכיב עצמו.

המחסור ברכיבים שגרם לחברות להחליף DAC באותה סדרת מוצרים יצר הזדמנות שמראה בצורה יפה שהאודיו המושמע מהמכשיר לא מאבד את חתימת הצליל של החברה בעקבות החלפת ה- DAC.

יהלי ב · שליחה #119 31/10/2022 18:17

31/10/2022 11:53
Crossover-Shop כתב: המדידות האלה שוות כלום ושום דבר
סך החלקים הוא קובע את התוצאה - לDAC יש נגיע באחוז מסויים אבל זה לאו דווקא משפיע לרעה - זה פשוט קובע את חתימת הצליל והתוצאה שהמפתחים רצו להגיע אליה

לגבי 4800 ירד כי האספקות בעולם נדחו קדימה לפבואר כלומר סביבות מרץ אפריל בישראל
2800\3800 גם כנראה לא בארץ לפני ינואר

אנחנו אחרונים בשרשרת
...

אין דבר כזה "חתימת סאונד" ל DAC או מגבר, ועדות לעיוותים הרמוניים במדידות משמעותם רק רשלנות הנדסית ולא יותר! בסדרה הקודמת כמו ה X3700H בדגמים ללא באג HDMI, דנון עברו ל DAC של ESS שהחליף את ה AKM בגלל מחסור במפעל. ב X3800H ומטה, דנון כרגע משתמשים ב DAC ג'נרי זול שאפשר למצוא במקרני קול, מחברת TI. לא הגיוני שהם יעשו בו שימוש גם בדגמים היותר מתקדמים, בטח לא אלו שמורכבים ביפן.

DAC אמור להמיר אות דיגטאלי לאנלוגי ללא שינויים ב EQ וללא הוספת הרמוניות שלא קימות במקור, שכן ההמרה היא פעולה ליניארית. כנ"ל לגבי מגבר. בלי קשר, עיוותים הרמוניים אכן גורמים לחלק מהמאזינים תחושה סוביקטיבית של צליל עשיר וחם שרגילים אליו מציוד אנלוגי ישן. זה קורה בגלל תופעת פסיכואקוסטית של מיסוך (המוח מתעלם מתדרים אחרים פחות דומיננטיים כאשר יש תדר קרוב לתדרים אלו). זה קורה בעיקר כאשר מכשיר מפיק הרמוניות זוגיות וגורם לנו לשים לב יותר לצלילים מסויימים. אין שום אפשרות לנחש כיצד להוסיף הרמוניות בכדי לגרום לצליל חם יותר. המדידות שמראות SINAD של 84 דציבל ב X3800H לעומת SINAD של 102 דציבל ב X3700H מעידות על יישום לא אופטימאלי של מעגלי ה DAC לרבות ייצוב מתח ההזנה. יש לציין שהירידה בביצועי ההגברה ב X3800H אינה משמעותית ביחס ל X3700H. התוצאות הפחות טובות הן בעיקר בגלל נסיון להוזיל עלויות בתקופת אינפלציה גבוהה ובעיקר כאשר לרסיבר הוסיפו פיצ'רים חדשים שלא היו בליין הזה קודם. אני בטוח שב X4800H יתקבלו תוצאות טובות יותר, אחרת אין לו הצדקה על ה X3800H. אני אמנם, כמו 99% מבני האדם, לא מסוגל להבדיל בין SINAD של 102 ל 84 עי האוזן, אבל בהחלט שם דגש על התוצאות שכן מעידות על איכות המוצר.

Avi_Dagan · שליחה #120 31/10/2022 19:01

31/10/2022 18:17
יהלי ב כתב: אין דבר כזה "חתימת סאונד" ל DAC או מגבר, ועדות לעיוותים הרמוניים במדידות משמעותם רק רשלנות הנדסית ולא יותר! בסדרה הקודמת כמו ה X3700H בדגמים ללא באג HDMI, דנון עברו ל DAC של ESS שהחליף את ה AKM בגלל מחסור במפעל. ב X3800H ומטה, דנון כרגע משתמשים ב DAC ג'נרי זול שאפשר למצוא במקרני קול, מחברת TI. לא הגיוני שהם יעשו בו שימוש גם בדגמים היותר מתקדמים, בטח לא אלו שמורכבים ביפן.

DAC אמור להמיר אות דיגטאלי לאנלוגי ללא שינויים ב EQ וללא הוספת הרמוניות שלא קימות במקור, שכן ההמרה היא פעולה ליניארית. כנ"ל לגבי מגבר. בלי קשר, עיוותים הרמוניים אכן גורמים לחלק מהמאזינים תחושה סוביקטיבית של צליל עשיר וחם שרגילים אליו מציוד אנלוגי ישן. זה קורה בגלל תופעת פסיכואקוסטית של מיסוך (המוח מתעלם מתדרים אחרים פחות דומיננטיים כאשר יש תדר קרוב לתדרים אלו). זה קורה בעיקר כאשר מכשיר מפיק הרמוניות זוגיות וגורם לנו לשים לב יותר לצלילים מסויימים. אין שום אפשרות לנחש כיצד להוסיף הרמוניות בכדי לגרום לצליל חם יותר. המדידות שמראות SINAD של 84 דציבל ב X3800H לעומת SINAD של 102 דציבל ב X3700H מעידות על יישום לא אופטימאלי של מעגלי ה DAC לרבות ייצוב מתח ההזנה. יש לציין שהירידה בביצועי ההגברה ב X3800H אינה משמעותית ביחס ל X3700H. התוצאות הפחות טובות הן בעיקר בגלל נסיון להוזיל עלויות בתקופת אינפלציה גבוהה ובעיקר כאשר לרסיבר הוסיפו פיצ'רים חדשים שלא היו בליין הזה קודם. אני בטוח שב X4800H יתקבלו תוצאות טובות יותר, אחרת אין לו הצדקה על ה X3800H. אני אמנם, כמו 99% מבני האדם, לא מסוגל להבדיל בין SINAD של 102 ל 84 עי האוזן, אבל בהחלט שם דגש על התוצאות שכן מעידות על איכות המוצר.
...

לפי הפרטים בשרשור הנ"ל, AKM הוחלף בTI כבר בסידרת הייצור המתוקנת של ה4700 וה6700. אני לא יודע אם גם ב3700. לא בלתי סביר להניח שההתאמות שנעשו עבור השינוי הזה עברו גם לסידרה החדשה מאחר וזה חסך השקעה תקציבית לא מועטת:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 00h.22798/
לשם הדיוק, לפי מדידות ASR מדובר ב87 ולא ב84, כאשר התקרה של הTI עומדת על 93- DB, כך שמראש הצ'יפ החדש מוגבל יותר בביצועים מקודמו.

יש הבדל בין לשער שיהיה שימוש בDAC בעל יכולות גבוהות יותר ב4800 ובין להציג את זה כעובדה. בוא נקווה שD+M גם יהיו שותפים להגיון הזה, אבל ממה שאני זוכר שנאמר בעבר, זה לא המצב.