Denon-AVR-X3800H : רסיבר חדש

GalZohar · שליחה #81 25/10/2022 14:10

חוץ ממדידת דיליי אין לאוסידי שום דבר לשיפור האינטגרציה של הסאב עם הרמקולים. וגם את זה הרבה פעמים צריך לתקן ידנית.
למי שאין לינגדרוף או DLBC ויש מעל סאב אחד מאד כדאי להפעיל MSO, הרבה אנשים מקבלים עם זה תוצאות מעולות ביחס לעלות (רק minidsp, התוכנה חינם).

לגבי מספר מאזינים וריבוי סאבים, בטח ובטח שיש קשר. אומנם סאב שני יכול לשפר את התגובה בעמדת ההאזנה, וגם מוסיף SPL (לרוב פחות ממה שהגדלת הסאב הראשון הייתה נותנת), אבל השיפור הגדול באמת יהיה ביכולת להקטין את ההבדלים בין עמדות ההאזנה השונות. במידה ומשתמשים בכיול סביר ומעלה (למשל Audyssey XT32), נראה שאפשר (וכדאי) להגדיר את ה-MSO לעשות רק minimize seat to seat variation, ולתת לאודיסי (או כיול מתקדם יותר) לטפל בשאר.

י-א · שליחה #82 25/10/2022 14:19

שאלה - ברוב הסאבים יש כפתור פאזה ווליום - כמה זה קשה לשחק ולכוון סאבים באמצעות האוזן?

claudia5 · שליחה #83 25/10/2022 16:12

25/10/2022 10:21
AlderaaN כתב: בוקר טוב,

נפתחה בקשה להנהלת האתר להקמת קבוצת רכישה ל Denon AVC-X3800H.

אלו מכם שמעוניינים להצטרף, בבקשה הגיבו כאן:
viewtopic.php?f=112&t=376951

במידה ואין התנגדות מצד ההנהלה, אתזכר זאת כאן פעם ביום במשך שבעת הימים הקרובים בכדי למקסם חשיפה.
...

לדעתי ברגע שנפתחה בקשה לרכישה קבוצתית של הדנון החדש כבר כמה חנויות יפנו ליבואן כדי שלא יאפר רכישה כזאת.

Mad · שליחה #84 25/10/2022 17:03

24/10/2022 23:13
יהלי ב כתב: אולי בהזדמנות אני אכין מדריך ל MSO ו REW אם אדע שיש כאן לפחות 5 משתמשים שיש להם MINIDSP ומיקרופון כיול UMIK1, אחרת אין בכך טעם (השקעה של כ 850 שח)
...

אשמח מאוד אם תרים את הכפפה

עופרפולק · שליחה #85 25/10/2022 17:05

החנויות לא צריכות לדעת מזה . הולכים לחנות אחת ... שתיים שבעבר כבר עשו פה לחברה קנייה קבוצתית וזהו .

mbd · שליחה #86 25/10/2022 18:36

2 חוות דעת לגבי ה - 3800 . אחת מהן היא של חבר באתר - AVS שהחליף את ה - 6700 [ נחשב מצוין ] ב - 3800 . השניה היא של מי שהיה
מעלה - VIDEO'S ל - YOUTUBE תחת השם - SPARE CHANG ואיבד את ה - SPONSOR'S שלו ועכשיו משתף פעולה עם - AH תחת
השם SHANE LEE .
ובחוות הדעת שלו מתרכז דווקא ביכולת הסטריאו ועורך השוואה . יש כרגע עוד חברים ב - AVS שרכשו ומסכימים עם חוות הדעת שבוידאו .

עוד מספר פרטים .
כפי שכבר כתבתי ה - 3800 נשמע מצוין גם עם - Audyssey וה - 20$ APP . כל מי שמתכנן לשדרג ל - DIRAC חייב לדעת.
הגרסה המלאה הכוללת 4 סאבים עומדת לעלות לכם 800$ בתוספת למחיר של מיקרופון כ - 100$ . למי שזקוק רק עבור סאב 1
החיסכון הוא כ - 150$ [ אבל - DLBC יגיע רק ב - 2024 ] כך שבתחילת 2023 אפשר לשדרג ל - DIRAC ולאחר מכן יש הרבה
זמן להחליט אם רוצים לשדרג ל - DLBC ולאיזו גרסה .
בהשוואה שעשינו בין ה 3800 ל 4800 [ עיוורת ] לא מצאנו הבדל באיכות ה - SOUND אף אחד להיה מסוגל לומר מה מנגן . ההבדל
בניהם במחיר הוא 800$/900$ וקיימים מספר הבדלים אבל אף אחד מהם לא באמת משפיע על ה - SOUND . כמעט כל ההבדל במחיר
הוא בעלות הייצור בין יפן לוויטנאם והמראה החיצוני של חזית המכשירים [ פלסטיק / אלומיניום מוברש ] המחיר המלא של ה - 3800
בגרסה המלאה יכול להגיע ל - 2.600$ וה - 4800 ל - 3.400 אם ה - SOUND זה מה שחשוב לכם אז ה - 3800 בהחלט מספק
את הסחורה .
נ.ב הרבה מבעלי ה - ONKYO RZ50 מכרו ועברו להשתמש ב 3800 ואף אחד לא מתחרט .
למי שעד עכשיו עדיין לא הבין גרסת ה - DIRAC ב - RZ50 היא גרסת התדרים המלאה אבל רק לסאב 1 וללא אפשרות ל - DLBC .
פעם נוספת . העלויות ליכולות השונות ותאריך היציאה הצפוי .

תמונה

יהלי ב · שליחה #87 25/10/2022 19:59

עם אודיסי + 200 דולר על ה MQX (גרסה לחלונות שמאד דומה בממשק ל DIRAC) אפשר בהחלט לקבל תוצאות מעולות, ועדיין להמשיך להינות מ ה DYNAMIC EQ ו DYNAMIC VOL. הבעיה עם שדרוג ל DIRAC, זה לא ממש ברור כמה סלוטים (זכרונות) יהיו לרסיבר עבור DIRAC? בגלל של DIRAC אין DYNAMIC EQ/VOL מה שעושים בדרך כלל, זה שומרים מס עקומות הענות שונות עבור עוצמות נגינה שונות שאפשר לטעון מהשלט. כאן, עושה רושם שלרסיברים הללו יהיו רק שני סלוטים, אחד ל DIRAC והשני לאודיסי. זו בהחלט מגבלה אם כך שהופכת את השדרוג המאד יקר ללא משתלם כל כך. אני בכל מקרה אשדרג ל X4800H ב 2024 אחרי ש ה FW יהיה בשל יותר והשדרוגים יהיו זמינים. עדיף תחילה לרכוש את הגרסה מוגבלת רוחב פס ולהתנסות איתה ולראות מה מעדיפים בינה לבין אודיסי. עם האפלקציה לאנדרויד ניתן להגביל גם את אודיסי ל 500 הרץ, ואז ההשוואה תהיה הוגנת. מה גם שלא ברור מי מנהל את הבאסים אם משתמשיםן ב DIRAC ללא ניהול באסים? בקיצור, לא ההיתי ממהר לרכוש רק בגלל DIRAC עד לאמצע 2024.

istarmini · שליחה #88 25/10/2022 21:23

מנסיון, לא ממש מבין מה השגעון על DYNAMIC EQ/VOL ??

Avi_Dagan · שליחה #89 25/10/2022 22:56

25/10/2022 21:23
istarmini כתב: מנסיון, לא ממש מבין מה השגעון על DYNAMIC EQ/VOL ??
...

השימוש המרכזי הוא בעיקר לשמיעה בווליום נמוך. האטרקציה היא שdynamic volume מדגיש את הבאסים.

masteraudio · שליחה #90 25/10/2022 23:22

די מזכיר את כפתור ה LOUDNES שהיה קיים ברסיברים הישנים.

GalZohar · שליחה #91 25/10/2022 23:32

25/10/2022 14:19
י-א כתב: שאלה - ברוב הסאבים יש כפתור פאזה ווליום - כמה זה קשה לשחק ולכוון סאבים באמצעות האוזן?
...

הכפתורים האלה לא נותנים הרבה, ולעומת מה שיש לך ברסיבר בעצם לא נותנים כמעט כלום, ונועדו בעיקר לכאלה עם מערכת ללא יכולת כיול/עיבוד בכלל.

לגבי dynamic EQ, כל ווליום מתחת ל-0db (שאליו כמעט אף אחד לא מגיע בכל מקרה) נחשב "ווליום נמוך" ומקבל תיקון כדי להחזיר את העצמה בבאס שהולכת לאיבוד מזה שמחלישים (וכן, גם במינוס 10 שזה חזק מאד - יש צורך בתיקון לא קטן, אם כי יש לא מעט שיטענו שהוא מיותר).

istarmini · שליחה #92 26/10/2022 7:14

25/10/2022 22:56
Avi_Dagan כתב: השימוש המרכזי הוא בעיקר לשמיעה בווליום נמוך. האטרקציה היא שdynamic volume מדגיש את הבאסים.
...

אני יודע מה זה עושה רק מניסיון אצלי אני טוען שזה לא ממש שווה משהו.
בזמנו ניסיתי כמה פעמים ולא ממש הרגשתי שזה עושה משהו ,שכיף לי לשמוע, אז פשוט סובבתי את חוגת הווליום עם כיוון השעון

יהלי ב · שליחה #93 27/10/2022 9:47

יש סוף סוף סקירה עם מדידות של ה X3800H ב ASR. המסקנה: להתרחק! ביצועים נחותים משמעותית מכל סדרות דנון הקודמות. רק 84 דציבל SINAD לעומת 102 בסדרה הקודמת. מקווה שהמצב ב X4800H טוב יותר. ביצועים גרועים מאד דומים התקבלו גם עבור האונקיו RZ50 שגם תומך ב DIRAC וגם עבור NAD שתומך ב DIRAC. מעניין אם זו הסיבה. יש מצב והציפים ל DSP שתומכים ב DIRAC יש ביצועים נמוכים יותר.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.38574/

mulder · שליחה #94 27/10/2022 10:55

27/10/2022 9:47
יהלי ב כתב: יש סוף סוף סקירה עם מדידות של ה X3800H ב ASR. המסקנה: להתרחק! ביצועים נחותים משמעותית מכל סדרות דנון הקודמות. רק 84 דציבל SINAD לעומת 102 בסדרה הקודמת. מקווה שהמצב ב X4800H טוב יותר. ביצועים גרועים מאד דומים התקבלו גם עבור האונקיו RZ50 שגם תומך ב DIRAC וגם עבור NAD שתומך ב DIRAC. מעניין אם זו הסיבה. יש מצב והציפים ל DSP שתומכים ב DIRAC יש ביצועים נמוכים יותר.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.38574/
...

אני לא מבין גדול בצד הטכני של המדידות, אבל אלה מדידות, לא ביצועים ולא מבחן שמיעה.
חיברו אותו? שמעו איך הוא עם/בלי כיול ?
קברת את המוצר מוקדם מדי.

עופרפולק · שליחה #95 27/10/2022 11:44

חכה למבחן בסאונד אנד וויזן .

Amir64 · שליחה #96 27/10/2022 12:03

SINAD 65dB הוא כבר לא שמיע.
SINAD 84dB זה הרבה מעבר לסף השמיע (אלא אם אתה שומע תוכן אודיו ב- 125dB SPL בבית, ואז ה-"רעש" בגלל יחס SINAD זו הבעיה הכי קטנה שלך), ולכן ממש לא משנה בתוצאה הסופית אם למוצר יש ציון SINAD של 85dB, 105dB, 300dB או כל מספר אחר שתבחר, שגבוה מ- 70dB.

מי שאומר לא לגעת במוצר בעל תוצאת SINAD של 84dB פשוט לא מבין על מה הוא מדבר.

יהלי ב · שליחה #97 27/10/2022 14:15

27/10/2022 12:03
Amir64 כתב: SINAD 65dB הוא כבר לא שמיע.
SINAD 84dB זה הרבה מעבר לסף השמיע (אלא אם אתה שומע תוכן אודיו ב- 125dB SPL בבית, ואז ה-"רעש" בגלל יחס SINAD זו הבעיה הכי קטנה שלך), ולכן ממש לא משנה בתוצאה הסופית אם למוצר יש ציון SINAD של 85dB, 105dB, 300dB או כל מספר אחר שתבחר, שגבוה מ- 70dB.

מי שאומר לא לגעת במוצר בעל תוצאת SINAD של 84dB פשוט לא מבין על מה הוא מדבר.
...

קודם יש לך טעות, האוזן האנושית אינה מסוגלת לשמוע עיוותים הרמוניים בטון בודד שהם מתחת ל 0.1% THD. בתרגום ל SINAD זה יוצא:

20*log(0.1/100) =
60

ז"א 60 דציבל ולא 65, אבל היות ומגבלה זו חלה על צליל טון טהור, עבור מוסיקה, סף הרגישות שלנו אף גרוע יותר, ואפשר בהחלט להינות ממוסיקה גם עם SINAD של 40 דציבל בלבד, ואכן, לפי מדידות של ASR, רוב המגברים השופרפרתיים המאד יקרים של 12 ואט, יש SINAD בסביבות ה 40 בלבד.

אבל אין לזה כל קשר לעובדה שרסיבר קולנוע בשנת 2022 שנמדד עם SINAD נמוך ב 20 דציבל מהסדרה הקודמת. מדד ה SINAD לא קשור לאיכות השמע, אלא לאיכות התכנון והבניה של הרסיבר. הירידה בביצועים היא כנראה תוצאה של שימוש ברכיבים זולים יותר בגלל האינלפציה. דנון מנסים להוזיל עלויות ומבקביל עלו מחירים. זה אומר שאתה משלם יותר ומקבל הרבה פחות. עדיף לדחות רכישה לתקופה טובה יותר מבחינה כלכלית. ההיתי ממתין ל X3900H בעוד 3 שנים, בתקווה שיהיה גם עם DIRAC אבל ימדד יותר טוב ויעלה פחות.

Avi_Dagan · שליחה #98 27/10/2022 15:00

27/10/2022 10:55
mulder כתב: אני לא מבין גדול בצד הטכני של המדידות, אבל אלה מדידות, לא ביצועים ולא מבחן שמיעה.
חיברו אותו? שמעו איך הוא עם/בלי כיול ?
קברת את המוצר מוקדם מדי.
...

הוא מתעסק בבנצ'מרקס לא בהאזנה סובייקטיבית.

27/10/2022 14:15
יהלי ב כתב: דנון מנסים להוזיל עלויות ומבקביל עלו מחירים. זה אומר שאתה משלם יותר ומקבל הרבה פחות. עדיף לדחות רכישה לתקופה טובה יותר מבחינה כלכלית. ההיתי ממתין ל X3900H בעוד 3 שנים, בתקווה שיהיה גם עם DIRAC אבל ימדד יותר טוב ויעלה פחות.
...

לפי התגובות באתר, אנשים מעריכים שסיבה מרכזית עשויה להיות השינוי בDAC. אם היו בודקים את הדגמים המאוחרים של סידרה X7 שגם עברה לDAC הזה, היה אפשר לדעת אם אכן כך.

mulder · שליחה #99 27/10/2022 15:02

27/10/2022 15:00
Avi_Dagan כתב: הוא מתעסק בבנצ'מרקס לא בהאזנה סובייקטיבית.
...

זאת הנקודה בדיוק ..

Amir64 · שליחה #100 27/10/2022 15:02

@יהלי ב

אין לי טעות. ובכוונה בחרתי במספר גבוה מ- 60.
אם שומעים בעוצמה של 85dB SPL, ויש לך מערכת עם נתון SINAD 65dB, זה אומר שהפרעה שנובעת מהמערכת תהיה בעוצמה מקסימאלית של 20dB.

אתה בטוח לא מסוגל לשמוע משהו בעוצמה של 20dB כשהתוכן מנוגן ב- 65dB יותר חזק.
לא הבנתי מה אתה רוצה ממגברי שפופרת. בהגדרה הם מכניסים עיוותים והרמוניות לתוכן. זה מה שהחובבים של המגברים האלו אוהבים.

אולי המהנדסים של דנון לא הבינו שהם צריכים לתת פתרון מספיק טוב כדי שרמת THD+N תהיה ברמה לא שמיעה, התאמצו להגיע למספר גבוה שלא לצורך, ותרמו בכך לפגיעה בהכנסות החברה?
אולי מישהו שם התעורר, והבין שעמידה בדרישה לקבלת SINAD מעל 100 חסרת משמעות, וצריך להפסיק להתאמץ להגיע לשם, ולהתרכז בדברים היותר חשובים?
מתכננים מוצר כדי שיעמוד בדרישות התפעוליות הרצויות לביצוע המשימה.
אין צורך להתאמץ להגיע ליותר מזה, ללא שום תועלת, למעט התועלת המופקת מצפייה בהשוואות מספרים חסרי ערך מעשי.

קח לדוגמה משקל המשמש לשקילת מוצרים בסופר.
תסכים איתי שמשקל בעל דיוק של 0.1 גרם לכל קילו מספיק די והותר למשימה.
יבוא יצרן ויגיד המשקל שלי יותר טוב, הוא מודד משקל בדיוק של 0.0001 גרם.
כל הכבוד על ההישג, אבל האם זה תורם במשהו לדיוק השקילה של מוצרים בסופר?

איכות התכנון והבניה של מוצר צריכה להיות ברמה מספקת לביצוע משימות המוצר ברמה ראויה, וכל "עליונות טכנולוגית" שמוכנסת למוצר ולא מפיקה תועלת מעשית היא מיותרת ומהווה בזבוז משאבים.

אם אתה מסכים שאתה לא מקבל פחות בגלל SINAD נמוך יותר, אז למה אתה אומר שאתה מקבל פחות?
מפריע לך שיש במפרט מספר שהוא נמוך ממספר אחר שהיה קודם במפרט, אבל שומעים בדיוק אותו דבר?
המספרים שכתובים על ההספק של כל מכשיר לא מפריעים לך?

בשיטה שלך לא כדאי לקנות אף פעם.
תמיד תהיה הציפיה שבשנה הבאה יהיה מוצר טוב יותר.