הגברת מנורות vs הגברה טרנזיסטורית

[itzo]

לדעתי אנשים שעובדים אינטנסיבית בתחום (כתבים לדוגמה) שמעו פחות מאחוז ממה שקיים בשוק.. הרבה פחות.. חובבים כמונו עוד הרבה פחות, לכן שאלות שמנסות לימצא קוים מאפיינים הם בבסיסם שאלות לא נכונות.
יש כל כך הרבה אפשרויות ליבנות כל דבר. יש כל כך הרבה ווריציות גם של מעגלים בסיסיים וידועים. החומרים והאיכות וכל דבר אחר משפיעים על התוצאה הסופית.
אים יבוא מישהו ויגיד דבר מה כללי ישר יבוא אחר עים דוגמה סותרת..

אבל למרות זאת, לדעתי לשאלה ערך פילוסופי כללי לגבי היתפתחות הטכנולוגיה.

בפעם האחרונה שהאזרח קיבל דבר מה כי זה מועיל לו ולא בהכרח כי זה מועיל לנותן, היה זה התפוח בגן עדן...
הטרנזיסטור הומצא לא כדי ליבנות מערכות הי אנד אלא כי התעשיה מצאה בכיוון הזה מקור לרווח. הייתרונות היו בגודל במהירות התגובה וכו.

אפשר ליראות בהיתפתחות הטכנולוגית באופן כללי יצירת צרכים חדשים לאדם על חשבון יכולת סיפוק הצרכים הללו.
פעם הבנדם גר בכפר ושם היו כל צרכיו. החלום שלו היה ליסוע בכירכרה לעיר הקרובה לסוף שבוע והוא גם הצליח בדרך כלל להגשים את החלום הזה. באה הטכנולוגיה והגדילה את אפשרויות החלומות. הבנדם יכול לחלום עכשיו לבקר בכל העולם וגם להחזיק פורשה ואלקסנדריה.. וכמה מיזה הוא יוכל להגשים??
התכנולוגיה היא במידה מסויימת השליה.. הבנדם בנה מכונית שתוכל להסיע אותו מנקודה א לב.. אבל אפשר גם לחשוב על זה אחרת: הבנדם צריך ליסחוב איתו מעל טונה של ברזל פלסטיק ואלקטרוניקה רק כדי לעבור מנקודה א לב... זה לא מופרע מיסודו?? עוד ליפני שחושבים על הנזק האקולוגי...

בעולם האאודיו זה גם כך לדעתי. התעשיה מרחיבה את אפשרות החלום שלנו ומקטינה את הסיכוי שלנו להגשים...
והמחיר הכללי שאנחנו משלמים על זה.. (לא כסף) גבוה מידי...


.

...

אז יש או אין הבדלים בין SS לשפופרות

[צפיד]

לדעתי ראויי להוסיף את הרעיון של ההכלאה ויתרונותיה.
רבות נכתב כאן בפורום על כך,כמובן שכמו כל דבר הכל מסתבך וניהיה מורכב יותר.
הרעיון הכללי ברור- מנורות :סאונד ייחודי משלעצמן.
טרנזיסטורי - כוון לגוון/תצורה מסויימת.
כפי שאייל כתב ההבדלים היום די הטשטשו ,קיימים מגברי מנורות דינאמים אך לא חמים מידי,
וקיימים מגברי טרזיסטורים חמים אבל לא דינאמים מידי.

לדעתי בסופו של דבר על האדם להחליט מה הוא באמת מחפש,תקציבו ומכאן ההחלטות מתקבלות מהר יותר.
הבנה למשל ש PRE הוא חלק מאוד חשוב במערכת,בחירת PRE מסוג מסויים יכול בהחלט להשפיע על הסאונד הסופי.
כמו כן,פתרון די טוב מגברים הייברדים מסויימים חוסכים את שלב ההתאמה הספק מעיק ספק ממכר .

[ילדיעפים]

אני יכול להביע את דעתי בצורת מעשה שאעשה עוד כמה שנים מועטות

בחדר האזנה 1 ה avi+ habeth שהתחתנתי איתם קתולית,ובחדר האזנה 2

מערכת מבוססת שפורפרות-(ביגימיה? )

[AR_sound]

itzo

קודם כל, אכן לא שמעתי הגברת מנורות בכלל ועם הרמקולים שלי בפרט.

אבל, בין מגבר למגבר יש הבדל וככל הנראה אשמע הבדל אם אשווה מגבר מנורות למגבר הטרנזיסטורי שיש לי עכשיו. למעשה אשמע הבדל גם אם אשווה למגבר טרנזיסטורי אחר.

השאלה שלי הייתה אם ניתן לעשות הכללה ולאמר ש"צליל מנורות" שונה מ"צליל טרנזיסטורי" ולמה.

אכן מסקרן אותי להגיע למסקנות במו אוזניי. מסקרן אותי להשוות מספר טרניזטוריים למספר מנורתיים ולהסיק מסקנות. לשם כך צריך זמן ונכונות של יבואנים או אולי אפילו מפגש פורום.

שלמה

...

קראתי את השרשור המעניין,

מספר הבהרות:

מבחינת הדברים שניתן למדוד (וישנם אספקטים של סאונד של מכשיר שאיננו יודעים למדוד,
מהסיבה הפשוטה שאיננו יודעים מהם ), ידוע בין השאר כי:

1. למגברים טרנזיסטוריים אחוז עיוותים כולל נמוך יותר (כפי שצויין כבר כאן) מלשפורפרתיים.

2. למגברים טרנזיסטוריים יש HIGH ORDER DISTORTION גדול יותר מאשר למגברי
שפורפרות. כלומר, פיזור העוותים ההרמוניים של מגבר שפורפרתי קטן מפיזור העוותים
ההרמוניים במגבר טרנזיסטורי. בעוד שלמגברים שפורפרתיים עיקר העוות ההרמוני הוא
בהרמונייה השנייה (שהאוזן מאוד סלחנית אליה ואף מוצאת עוות זה כנעים לאוזן),
הרי שבמגברי SS העוותים ההרמוניים בהרמוניה השניה קטנים בהרבה, אבל מאידך
מוצאים במגברים אלו יותר עוותים בהרמוניה הרביעית, חמישית וכך הלאה.
מבחינת משמעות בצליל של המגבר יתכן שזוהי הסיבה לכך שמגברי SS נשמעים לעיתים
יותר בעלי "גרעיניות" בתדרים הגבוהים, ולכך שלפורפרתיים צליל "קטיפתי" יותר
במיד. ההבדלים הטשטשו אמנם עם השנים, אך הבדל בסיסי בסאונד האופייני לדעתי עדיין
קיים (אם כי אני מוכרח לציין כי לא שמעתי מספיק מגברי שפורפרות מודרניים כי לבסס את
דעתי בצורה נחרצת יותר. לפי מה שאייל כתב מעניין יהיה לשמוע את המגברים
השפורפרתיים שנשמעים לדעתו דומה ל-SS וכן באיזה אספקטים הוא מוצא שעדיין יש
פער בולט ושמיע בין הטכנולוגיות).

לגבי אמינות, פרקטיות, עלות תחזוקה וכו'- אין מה להוסיף בנקודה ברורה זו.

אגב- ניתן לשנות גם צליל של מגבר SS ע"י החלפת רכיבים אקטיביים שבו (לדוגמא מגברי שרת בדרגת הכניסה, או טרנזיסטורים במידה ומדובר במגבר שמבוסס כולו על רכיבים דיסקרטיים). לכל מגבר שרת או טרנזיסטור- צליל אופייני בדיוק כשם שמנורות שונות נותנות
צליל שונה.

שינוי נוסף בצליל מתבצע ע"י החלפת קבלי צימוד במסלול הסיגנל- למשל קבלים פילם מחומרים פלאסטיים למינהם נשמעים שונים לחלוטין מאשר קבלי נייר בשמן לדוגמא, אלקטרוליטיים או קבלי טנטלום.

נכון שאלו אינם שינויים ש"משתמש רגיל" במכשיר יכול לבצע, אך ישנם שמנוסים בדבר

לגבי ההצעה של שלמה לגבי מפגש פורום עם יבואנים לליבון הנושא אוכל להביא איתי את
המגבר שיצרתי AR sound (מבוסס טופולוגיית CLASS D )- באם תהיה נכונות מצד יבואנים נוספים להצטרף.

אבי,
AR sound

[oferab]

בגלל שלמגבר מנורות יש שנאי ביציאה, הוא יוצר התאמת עכבות שונה עם הרמקול בתדרים שונים, כתוצאה מכך מתקבל FREQUENCY RESPONCE מעוות ולא ישר, זה כמו לשים EQ על המערכת, ובעיות רבות במיוחד נוצרות בתחום התדרים הנמוכים, ואולי חלק מהאנשים אוהבים שהתדרים הנמוכים מונמכים, כי לתדרים נמוכים יש הרבה בעיות אקוסטיות, ואם לא מטפלים בהם בחדר, לדוגמא על ידי הרחקת הרמקולים מהקיר, הם נשמעים מעוותים, ולא נעים להקשיב למערכת, אבל אפשר לפתור את הבעיות האקוסטיות על, או פשוט לשים EQ

כמו כן, ישנה טענה שהרבה מהחום של מגברי מנורות נובע משנאי היציאה, והיו ניסויים שתיכננו מגבר טרנזיסטורי עם שנאי ביציאה, וקיבלו את אותו חום

לילדיםעפים, מה קרה לתמונה ? היא היתה יפה

[אילפור]

עם שנאי מוצא (EAR, מקינטוש) וגם לא מעט מגברי מנורות ללא שנאי יציאה ... ומכיון ששמעתי חלק מהם, אני יכול להביע את דעתי האישית ששנאי יציאה הבנוי היטב אינו עושה אפקט לצליל אותו ניתן להגדיר - וודאי שלא בבאס.

[oferab]

http://en.wikipedia.org/wiki/Valve_sound

ועוד אחד

http://en.wikipedia.org/wiki/Valve_audio_amplifiers

[oferab]

Output transformers
Because of their inability to drive low impedance loads directly, valve audio amplifiers must employ output transformers to step down the impedance to match the loudspeakers.

Output transformers are not perfect devices and will always introduce some odd harmonic distortion and amplitude variation with frequency to the output signal. In addition, the excessive phase response of transformers can be problematic when applying overall negative feedback to valve amplifiers, which often requires shelving within the feedback circuit to keep within the Nyquist stability criteria at high frequencies and thus avoid oscillation

[tascam]

גם מגברימבוססי טרנזיסטורים MOSFET מדגישים הרמוניה שניה....
כמו DENN PMA1500AE
http://www.denon-bg.com/articledetails. ... icleID=164

[MartinHSabag]

כמו הגאמוט שלי....למרות שאחוזי העיוות הם זניחים.....

[shay820]

האם יש מגבר טרנזיסטורי עם גוון צליל של מגבר מנורות??
או לפחות משהו שמתקרב

[audiofreak]

האם יש מגבר טרנזיסטורי עם גוון צליל של מגבר מנורות??
או לפחות משהו שמתקרב

...

ממגבר טרנזיסטורי- זה לחבר אותו לפרה מנורות.
כהכללה, מגברי הטרנזיסטור, שמתוכננים פשוט וקצר, נותנים משהו קרוב יותר למנורות.
מגברים חזקים ומסובכים שנשמעים דומה למנורות, הם בד"כ מאוד יקרים.

ולכל מי ששאל מדוע בכל זאת אנשים קונים מנורות?
יש גם כמה יתרונות למגברי מנורות מול רב הטרנזיסטוריים (יש יוצאים מין הכלל), כמו שימוש במשוב שלילי נמוך מאוד,
כך שהסגנל עובר מסלול קצר יותר ,ובכלל , יכולת תכנון מגברים מאוד "פיוריסטיים" עם מעט מאוד רכיבים- יתרון המקנה למגבר צלילות נקיון וטבעיות ברמה גבוהה מאוד, תוסיף לזה את היתרון בהרמוניות שהמגבר מוסיף- ועם הרמקול הנכון, התוצאה יכולה לחשוף יתרונות מול מגבר טרנזיסטורי, רק שהם בד"כ מתגלים בטווח הארוך ולא בהתרשמות מהירה.
ולגבי פאן מול נאמנות, הגיטריסטים המובילים בעולם משתמשים במגברי מנורות, כי זה נשמע להם טוב יותר, אז למה לי לסבול בבית?

[shay820]

יש דוגמה למגבר כזה ?
שם של חברה מסוימת ?

[itzo]

כמעט כל מגבר SS שהוא חלש מידי לרמקול שהוא מפעיל, ישמע חם כמו הגברת מנורות אבל לאו דווקא בפן החיובי שלהם.

שני מגברים ששמעתי, והם קרובים (רק קרובים) הם ברומיסטר ואקיופייז.

[audiofreak]

ובכלל, מומלץ להתאים מגבר לרמקול , לא תמיד מגבר נפלא יתחבר לרמקול שלך.

[יואלפלרמן]

א. לפני כשנה או משהו פרסם The Absolute Sound דו-שיח במסגרת "שולחן עגול" בנושא זה בדיוק. הרוב המוחלט של הכתבים שם העדיף מגברי מנורות (למעשה רק אחד לא).
ב. משפט כמו "In the end you finish with tubes" נאמר על מנורות, לא ההפך.
ג. מכיוון שההגברה שונה במהותה – מתח מול זרם – שלא לדבר על הרכיבים עצמם השונים גם הם במהות, טבעי שגוון הצליל יישמע שונה.
ד. יתרון הטרנזיסטורים על מנורות בהקשר התפעולי הוא מוחלט בכל מצב צבירה: קטן, לא מתחמם, קל לסדר הרבה הספק, לא צריך לחליף מנורות, אין בעיית Bias, אפשר להשאיר דלוק כל הזמן וכיו"ב. אם כך, יש למגבר המנורות, הלוקה מהבחינה הפרקטית בכל היבט – חוץ מעניין שיפור הצליל על-ידי מנורות, שזה סיפור מנג'ס ויקר בפני עצמו – רק חסרונות. בנוסף, כידוע לכל בר-בי-רב מגבר טרנזיסטורי נמדד טוב יותר בכלל והבס שלו עדיף בפרט.
ה. וכאן עולה מאליה שאלה פשוטה: אז מה יש להם לעשות בשוק היום? בשביל מה לטרוח? למעשה בשביל כלום, להוציא דבר קטן אחד: איכות הצליל, או אם תסלחו לי – ודיר בלאק אם לא - נכונות הצליל בהקשר הטבעי שלו.
ו. לכן, אם נחזור להתחלה, מגבר טרנזיסטורי יכול להתייחס למשפט כמו "נשמע כמו מגבר מנורות" כאל קומפלימנט.
ז. ללא ספק, גם במחיר נתון יש מגברי מנורות מסוימים הנחותים ממגברי טרנזיסטורים נתונים.
ח. אבל מה שקובע, לכן, הוא רוב מצאי המכשור, נכון יותר המגמה הכללית שלו. אני אגב מעדיף מגברים טובים שמגבירים נכון. במצטבר, יש לי ניסיון טוב יותר עם מגברי מנורות. אגב רמתם הכוללת במחיר נתון עדיפה לטעמי מול האחרים באותו מחיר.
ט. אנוכי סיימתי

[diz1]

המגבר הטרנזיסטורי האחרון דרכו אני הקשבתי לסטראו היה ברשותי מעל לעשור. מאז- רק שפופרות.
אבל, אני לא חושב שניתן לומר היגדים כללים כמו סוג טכנולוגיה א' עדיף על ב'. אם כך היה המצב- כולם היו משתמשים באותה טכנולוגיה.

לגבי הבדלים בין הטכנולוגיות:
עקב היעדרות היווצרות הרמוניות אי זוגיות במגברי שפופרות הצליל המופק נעים ביותר הרמוני יותר ולא צורמני לעומת מגבר טרנזיסטורי.מגבר טרנזיסטורי נחשב נקי הרבה יותר ממגבר שפופרתי . בין 0.1% ל 0.005 לעומת 0.5 ל 5% בשפופרות. אך העיוותים הקלים הנוצרים במגברי שפופרות מוסיפים איזה עומק כלשהו וצבע. העיוותים הנוצרים (והם נוצרים)במגבר טרנזיסטורי הם אי זוגיים , יוצרים צליל לא נעים וצורמני. המוח יכול לקלוט יותר הרמוניות אי זוגיות (19 וקיימים מעל לשלושים) ופחות הרמוניות זוגיות.
לכן קיום ההרמוניות האי זוגיות, השפעה ניכרת על "פגיעה" או "אי נעימות" בסאונד.

יצא לי לקרוא ברושור של מגברי גמוט( שעבורי, זו דוגמה לחברת הגברה טרנזיסטורית רצינית) - והם המליצו להשתמש בכבלים עשויים מנחושת. אחד הטעונים בשימוש בכבל נחושת (נחושת עם דרגות ניקיון גבוהות -יקר מאוד) לעומת כבל כסף היא שבנחושת (שהוא מוליך פחות טוב מכסף) מובלטים פחות הרמוניות אי זוגיות(למרות שכבל כסף יוצר סאונד "מהיר " יותר).
אני מניח שמהנדסי גמוט מבינים למה הם ממליצים על נחושת. לא חושב שזה בגלל רצונם שהקונה ירכוש כבלים מחברה ספציפית.

[Eyal_W]

אחד הפרמטרים שחברי חובבי המנורות החליטו שלא לציין זו הדינאמיות .
רוב רובם של מגברי המנורות לוקים בחוסר דינאמיות ועקב כך רוב רובם "הצליל המנורתי " מאוד לייד באק
כך שאם סגנון המוסיקה הוא VOCAL גא'ז בכלים אקוסטיים או איך שאני קורא לזה "תו בשעה " כניראה שמגבר מנורות יעשה טוב.
אך אם זה לא סגנון המוסיקה וצריך דינמאיות , נדרשת שליטה מלאה של המגבר על הרמקול בייחוד בתחום התדרים הנמוך , מעט מאוד
מגברי מנורות מצליחים להתמודד בין אלו שהכרתי במקום הראשון VTL (בייחוד ה 150 שלהם שמפגין שליטה אדירה כמעט בכל רמקול )
WVAC שדורש טיפה רמקולים נצילים יותר .

אי לכך אני חושב שקימת השפעה ישירה לסוג המוסיקה.
החבר ציין את השולחן העגול , אך מי ישוב בשולחן העגול שומע DAVE WECKL , , מי שומע שם ALAN CARON , UZEB , Rippingtons ,Tribal Tech , Victor Bailey, electric outlet .
כן .. כן כניראה שאף אחד , כניראה שאף אחד שם לא שומע גם סגול כהה , נחש לבן , וקשת .
וסביר להניח שאם היו בוחנים את הטכנולוגיה ע"פ הסוג הזה של המוסיקה הם כולם היו עם קרלים , מארק לווינסון ושות ...

ד"א העלות של מגבר VTL \ WVAC הם עליות מאוד לא קטנות אבל אם בכיסכם היכולת אני סבור שתהנו מכל רגע .

ד"א אודיופילית משמע "סבל " אולי מספר חברים יחלקו עלי אבל מה יותר אודיופילי מלהיכנס הביתה
להדליק את ההגברה להמתין בין 30 דקות לשעה עד שהיה אפשר לשמוע מוסיקה , לנקות עוד 40 דקות את התקליט ולהניח את המחט על התקליט בעדינות במשך 5 דקות .
אחרי שהמוסיקה מתנגנת לה לקום כל 20 דקות לחזור על הטקס .

כן אותי מעניין להיכנס הביתה להכניס את הדיסק ולהנות מהמוסיקה "שהרי לא זו המטרה ? )
מערכת שלי לא ניכבת , אני לא מפחד שאיזה מנורה תיגמר לי .
לא בכל שבוע אני חושב איזה מנורה להחליף האם מנורה בפרה , האם במגבר הכוח , והאם ב CDP .

ולסיכום אתם בטח יוכלים לנחש מה אני מעדיף.

[KOOKE]

אייל

כשמגדירים אאודיופיליה כתחביב אז כמו בכל תחביב חלק גדול מהכיף זה ההתעסקות בכל הפיינשמקריות שבתחביב - כמו שלמשל חובב קפה לא יניח את בדל שפתיו על כוס אספרסו ששומו שמיים יצאה ממכונה אוטומטית או כמו שחובב נהיגה לא יניח את ידו על ידית ההילוכים של הגיר האוטומטי וכו'..

העיסוק הזה במנורות, החלפתן וחימומן הפטיפונים, ראשי הפטיפונים שיפורם שיפצורם וכו' זה הכל חלק בלתי נפרד מהתחביב.

אומנם יש "תוצר לוואי" לתחביב שזו האזנה למוסיקה ממש כשם שיש "תוצר לוואי" לחובבי ההגה שמצליחים להגיע מנקודה א' לנקודה ב' ברכב.

שלמה

[diz1]

אולי מתאים לאודיופילים היוונים מהסרט של קן בארנס אבל רחוק מהמציאות.
קודם כל, על מנת שמגבר מנורות יהיה בשיאו , צריך יותר מחצי שעה (לרוב)
דבר שני, לנקות תקליט בצורה טובה, עיניין של כמה דקות
להניח את המחט על התקליט - כמה שניות
להפוך צד של התקליט -10 דקות התקליטי 45RMP
לחשוש לחיי השפופרת- אין ספק שמדובר בחשש ממשי ומהותי. שפופרת עם ממוצע חיים של ---4000-5000 שעות (פלוס מינוס), בהינתן שאתה אדם עובד עם חיי משפחה וחברה פעילים- מקסימום שעתיים האזנה ביום- 700 שעות בשנה, זמן חיי שפופרת 5-6 שנים-
אם אני רוצה מוזיקת רקע- אז אין בעיה לשים דיסק ואז פרמטרים של צליל אודיופילי לא מאוד חשובים.
אם האזנה ממוקדת- הכל חשוב ולהחליף צד בתקליט זה לא נחשב מאמץ.

דייב ווקל???? מי זה?
אני עדיין מקשיב למתופפים כמו אלווין ג'ונס , מקס רוץ, ארט בלייקי ואחרים.

אין ספק שמערכת צריכה להיות מותאמת לתחום מוזיקה מסויימת