שמן נחשים או מוצר אודיופילי מחולל פלאים? (מכבלי קומקום, פיוזים , ועד מחזיקי כבלים וקמעות)

avihuli · שליחה #21 19/12/2019 22:13

@Gad007
אהה, פיספסתי שמדובר בכבלי חשמל (לא צפיתי עדיין בסרטונים).
פה דעתי הלא מלומדת גורסת בוודאות שלא יהיה הבדל.
אבל יחד עם זאת יש לי פאזה נפרדת מהלוח חשמל למק"ב שלי.

לירן_ב · שליחה #22 19/12/2019 22:37

באתר השכן יש דיון על סוויץ אודיופילי. עולה 9000 שח. הזוי. הם שומעים הבדל
כנראה האינטרנט מחוברת ליקומים מקבילים

lggddhv · שליחה #23 19/12/2019 22:57

@Gad007
·

נשמה,
אני לא מבין את הגישה שלך "אתם המאמינים".
למה לדבר מגעיל?

תראה,
גם לי בהתחלה היו לי ספקות.
המלצה שלי, לך לחנות מתמחה, תבקש לשמוע הבדלים בין כבלי מתח.
אם תצליח לשמוע -תענוג.
אם לא תשמע - הרווחת , לא תצטרך לבזבז 5000$

כדרך אגב

לא הסברת איך השוואת בין הקבצים.
יש לא מעט דרכים להשוואות.
אם אתה יכול אני אשמח גם לראות גרף.

Gad007 · שליחה #24 19/12/2019 23:38

lggddhv כתב:@Gad007
·

אם לא תשמע - הרווחת , לא תצטרך לבזבז 5000$

...

·

זו בדיוק הנקודה, שלא כולם שומעים הבדל, מה שמוכיח שמדובר בתופעה סוביקטיבית ולא משהו עם ביסוס הנדסי. יש אנשים שלעיתים שומעים צליל מונוטוני באוזן בתדר גבוה. זה נקרא טנטון. יש לו סיבות שונות, אבל הסיבה העיקרית היא פסיכולוגית. אין שוב בעיה פיזית באוזן ואת הצליל רק אותו אדם שומע, והוא לא קיים באמת.

לפעמים יש מצב הפוך. לא שאין הבדל מדיד אבל משהו נשמע ששומעים יותר טוב, אלא יש מצב שעל פי מדידות עי מכשירים, יש ירידה באיכות, אבל האוזן לא מרגישה את זה בגלל אפקט פסיכו אקוסטי. אני מדבר כאן על MP3. תשווה MP3 ל FLAC עי מכשירי מדידה, בהחלט תראה הבדל גדול, אבל תשמיע את שניהם ל 90% מהאוכלוסיה, אף אחד לא ירגיש, בגלל מיסוך תדרים.

אגב השוואה עשיתי ע"י טעינת קובץ האודיו לתוכנת עריכה AUDITION במצב MULTITRACK ואז גזרתי שני קטעים אחד מ A והשני מ B שהם זהים, על סמך העין ו ZOOM IN של הגל עד לזיהוי שתי תבניות זהות וסנכרתי את שני הקטעים זה לצד זה. לחצתי על PLAY בכדי לוודא שהם מתנגדים בסינכרון מלא ללא אבחנה ב ECHO. אז שמרתי כל אחד כקובץ נפרד באותו הגודל והאורך. אז ביצעתי ניתוח ספקטראלי ושתי התוצאות זהות במישור התדר. חיסור של אחת מהשניה מאפס את התוצאה פרט לרעש שנמצא ממש נמוך מאד.

lggddhv · שליחה #25 19/12/2019 23:39

Gad007 כתב:
...
...
·

זו בדיוק הבעיה של כל מאיני הוודופיליה. הם מסתמכים רק על האוזניים ולא מאמינים או מבינים בהנדסה. מבחינה הנדסית לא תתכן השפעה של הכבל, וזה אני יכול להבטיח לך כבעל דוקטורט בהנדסת חשמל ועל סמך ניסויים שעשינו במעבדה.

כבל חשמל מעביר זרם למכשיר שהוא זרם חילופין. המכשירים ממירים למתח ישר מסונן ויציב. רעש חיצוני שנכנס לכבל לא משפיע על אות השמע. רעש EMI שכן מגיע לאות השמע הוא בתדרים מחוץ לתחום השמע. ולא בניגוד למה שאודיפיליים טוענים, רעש בתדר גבוה לא משנה את תכונות הצליל בשום אופן. יש ניסוי שערכו שבו בכוונה זהמו מקור אודי בתדר של גבוה של מגה הרצים והשמיעו לקבוצה של אודיפיליים. אף אחד מהם לא אבחין בכך או התלונן, כי לא היה מודע לזה.

מקור הבעיה הוא פסיכולוגי. ברגע שאדם מאמין ומחליט להשקיע אלפי שקלים בקבל קומקום, הוא יעשה הכל כדי לשכנע את עצמו שהוא שומע הבדל. בשום אופן אסור לסמוך על האוזניים. עןד ניסוי שנעשה הוא שהחליפו לאודיופיל את כל הכבילה בהכי זולה שיש מבלי שידע. הוא המשיך להינות מהמוסיקה חודשים מבלי להיות מודע לכך.

השוואה בין כבל שהוא למעשה ערוץ העברת אות, צריך להעשות עי מכשירי מדידה בלבד. אם ביחס לכבר פשוט, אין שינוי בתחום תדרים, יחס אות לרעש, הפרדת ערוצים, תחום דינאמי, אז למעשה לאותו כבל אין כל השפעה.

יצא לי להיות נוכח בתערוכות שבהן הדגימו כבלי חשמל ורמקולים באלפי דולרים. הרוב שם הסכימו שהם שומעים הבדלים וחלק שמעו הבדלים עצומים וכמעט הגיעו לאורגזמה. אני לא שמעתי שום הבדל, ובקגע שאמרתי את זה, המתיג הפסיק להתיחס אליי..

אני מניח שגם אתה תגיב בזלזול, כי זה לא מה שאתה רוצה לשמוע. אבל אם כבל קומקום ב 5000 שח עושה לך טוב, ואתה חושב שזה משפר לך את הבמה ופותח לך את הסאונד, מדגיש את הבאסים ועוד, אז תהנה... מציע גם שתנסה לחשוב ולשאול את עצמך או אדם שמבין את ההנדסה, האם בכלל ייתכן שכבל חשמל ישפיע על הסאונד? אם תרצה להבין יותר למה לא, אשמח לפרט...
...

גם אני מהנדס

אני אסביר לך משהו, אודיו שומעים באוזניים.
ועוד משהו, אודיו שומעים באוזניים.
ואם זה לא ברור אז אודיו שומעים באוזניים.

לצורך העניין בכבלי רמקולים, שני כבלים עם התנגדות זהה, לא ישמעו אותו דבר. יש עוד פרמטרים.

עוד דוגמה
ששני כבלים, האחד שזור , השני לא. נשמעים שונה.

אתה מפעיל "כלים" הנדסיים שלא מוצאים את הבעיה.
חשבת שאולי הבעיה היא בכלים?י
מזכיר לי את הבדיחה על הרופא שעשה ניסוי על זבוב.. תלש כנף לזבוב ואמר לו עוף והזבוב עף , אותו הדבר קרה בקנף השניה והשלישית. ברביעית הרופא סיכם שזבוב בלי כנפיים לא שומע.

lggddhv · שליחה #26 20/12/2019 0:27

Gad007 כתב:
...
...
·

זו בדיוק הנקודה, שלא כולם שומעים הבדל, מה שמוכיח שמדובר בתופעה סוביקטיבית ולא משהו עם ביסוס הנדסי. יש אנשים שלעיתים שומעים צליל מונוטוני באוזן בתדר גבוה. זה נקרא טנטון. יש לו סיבות שונות, אבל הסיבה העיקרית היא פסיכולוגית. אין שוב בעיה פיזית באוזן ואת הצליל רק אותו אדם שומע, והוא לא קיים באמת.

לפעמים יש מצב הפוך. לא שאין הבדל מדיד אבל משהו נשמע ששומעים יותר טוב, אלא יש מצב שעל פי מדידות עי מכשירים, יש ירידה באיכות, אבל האוזן לא מרגישה את זה בגלל אפקט פסיכו אקוסטי. אני מדבר כאן על MP3. תשווה MP3 ל FLAC עי מכשירי מדידה, בהחלט תראה הבדל גדול, אבל תשמיע את שניהם ל 90% מהאוכלוסיה, אף אחד לא ירגיש, בגלל מיסוך תדרים.

אגב השוואה עשיתי ע"י טעינת קובץ האודיו לתוכנת עריכה AUDITION במצב MULTITRACK ואז גזרתי שני קטעים אחד מ A והשני מ B שהם זהים, על סמך העין ו ZOOM IN של הגל עד לזיהוי שתי תבניות זהות וסנכרתי את שני הקטעים זה לצד זה. לחצתי על PLAY בכדי לוודא שהם מתנגדים בסינכרון מלא ללא אבחנה ב ECHO. אז שמרתי כל אחד כקובץ נפרד באותו הגודל והאורך. אז ביצעתי ניתוח ספקטראלי ושתי התוצאות זהות במישור התדר. חיסור של אחת מהשניה מאפס את התוצאה פרט לרעש שנמצא ממש נמוך מאד.
...

·

אני סובל מטינטון.
זאת ממש לא בעיה פסיכולוגית.
לא מעט חברים שלי שנחשפו לרעש סובלים מטינטון.
עדיין אין טכנולוגיה היום שיכולה להבחן תקלות ברמת העצבים באוזן.
כאשר תיהיה הטכנולוגיה יצליחו להבין מה השתבש ואולי גם יוכלו לתקן.

הדוגמא הזו ממחישה את ההבדלים ביננו.
יש תופעה, אתה מנסה להבחן את הבעיה. אם אתה לא מוצא את הבעיה בסט כלים שלך הבעיה לא קיימת.

דרך אגב
את רוב האנשים לא מעניין אם יש הבדלים, ההאיכות פחות חשובה להם.

Nemesis · שליחה #27 20/12/2019 0:28

lggddhv כתב:
...
...
גם אני מהנדס

אני אסביר לך משהו, אודיו שומעים באוזניים.
ועוד משהו, אודיו שומעים באוזניים.
ואם זה לא ברור אז אודיו שומעים באוזניים.

לצורך העניין בכבלי רמקולים, שני כבלים עם התנגדות זהה, לא ישמעו אותו דבר. יש עוד פרמטרים.

עוד דוגמה
ששני כבלים, האחד שזור , השני לא. נשמעים שונה.

אתה מפעיל "כלים" הנדסיים שלא מוצאים את הבעיה.
חשבת שאולי הבעיה היא בכלים?י
מזכיר לי את הבדיחה על הרופא שעשה ניסוי על זבוב.. תלש כנף לזבוב ואמר לו עוף והזבוב עף , אותו הדבר קרה בקנף השניה והשלישית. ברביעית הרופא סיכם שזבוב בלי כנפיים לא שומע.
...

·

אפשר בהחלט לטעון שכלי המדידה אינם טובים, אבל צריך גם להוכיח זאת. יש כלים לזה. מבחן double blind.

roberts · שליחה #28 20/12/2019 15:43

Nemesis כתב:

...
...
·

אפשר בהחלט לטעון שכלי המדידה אינם טובים, אבל צריך גם להוכיח זאת. יש כלים לזה. מבחן double blind.
...

Blind בעולם האודיופילים החוויתיים אקוויולנטי לצלחת מיקס פירות ים בארוחת ליל שבת בישיבת פונוביג'

Gad007 · שליחה #29 20/12/2019 15:45

אותו בחור הזוי, וכמובן כל תומכיו המגיבים בהתלהבות, הציג התקנים מכאניים המשמשים להגבה וחיזו של כבלי קומקום וכבלי רמקולים. לטענתו, אם השקעת ב 5 אלף דולר בכבל קומקום אודיופילי, זה לא מספיק. הרי הכבל מאד כבד ולכן גורם למחברים בקיר ובמכשיר להיות מוטים בזווית כלפי הרצפה, מה שגורם לשדה אלקטרומגנטי לחדור למכשיר. זה כמובן הורס את הבמה, חונק את המידים, ומעלה את כמות הג'יטר בנגנים דיגיטאליים. אז הפתרון? תשלפו כרטיס אשראי, תפרדו מעוד 1000 דולר, וקבלו ערכה לחיזוק והגבהה של כבלים. למה להגביה כבלי רמקולים? כי כאשר הם שוכבים על הרצפה, והרצפה מוליכה זרמים בגלל הארקות, הזרמים מושרים לתוך כבלי הרמקולים שרכשתם תמורת 1000 דולר למטר, אבל זה לא מספיק, אז צריך להגביה.

בסרטון הראשון הוא מציג את ההתקנים לחיזוק והגבהה, ובסרטון השני הוא מראה שוב מבחן השמעה AB שכמובן לא משנה כלום, אבל לא מונע ממנו להצהיר שהשינוי עצום, או מהמגיבים ההזויים שם להסכים איתו...

האמת שכבר אין לי מילים. מה שכן, חברות שממציאות דברים כאלו הם פשוט גאונות. זו אמנות לדעת לנצל נכות שכלית ובורות של אותה קהילת אודיו-פולים הזויים לצורכי רווחים, וגם לגייס מבקרים שיקדמו את המכירות של המוצרים הללו...

גם בתערוכץ DTOWN האחרונה שיצא לי להיות בה, ראיתי את המגבהים לכבלי רמקולים על הרצפה. חשבתי שזה סתם דקורטיבי, מתברר שלא...

ארז_וחני · שליחה #30 20/12/2019 17:35

בעולם יש מגוון של צבעים ולא רק שחור ולבן.
לא חייבים להיות בצד השחור או בצד הלבן (שכל אחד יבחר לעצמו את הצבע הרצוי בשבילו).
רוצה לומר שלא כל האודיופילים או מי שמכונה בשם הזה פועלים אותו דבר וחושבים אותו דבר.
עד היום לא הכרתי אודיופיל אחד שקיבל החלטה אחת על סמך סרטון או על סמך ביקורת במגזין או אפילו על סמך התרשמות חד פעמית בתערוכה ואם יש מישהו כזה אז לדעתי הוא טעה וייתכן שהיה לו מזל וזה הצליח לו או לא....
הסטיגמות שנכתבות כל הזמן פשוט מגוחכות ולא ראויות להתייחסות.

מי שמחפש הסבר ולא טורח לנסות - שיבושם לו. זכותו המלאה.
מי שלא מבין שבמערכות שונות ובאקוסטיקה שונה אותו כבל יכול כן להשפיע או לא להשפיע ואין לו עניין לבדוק בעצמו - אני האחרון שינסה לשכנע אותו אחרת.
זכותו של כל אחד לבחור את דרכו בתחביב הזה.
מדובר בתחביב, לא בהצלת חיי אדם....
ארז

Gad007 · שליחה #31 20/12/2019 18:55

שימו לב לבחור הזה:

ראו דקה 0:39. הוא מסביר שאותה חברת שמן נחשים הכניסה מינירלים מיוחדים בפלסטיק בקדמי של התקע, וזה משפר את איכות הסאונד...

לדעתי, ארגון הפסיכולוגים העולמי צריך להתחיל להכשיר פיסכולוגים לתחום הוודו-פיליה. אולי יהיה להם יותר משתלם לטפל במחלה במקום להמשיך לזרוק כסף על מוצרים כאלו...

שליחה #32 20/12/2019 19:08

ראשית ברצוני לציין לכולם שכבלי חשמל שנבדקים בחו"ל לא רלוונטיים לישראל כיוון שאצלנו שיטת הולכת החשמל ומבנה רשת החשמל שונה.

שנית, יש דבר שנקרא הרגשה סובייקטיבית, אתן דוגמה מתחום אחר שגם שם כמו בתחום שלנו יש הרבה "וודו"

אני רוכב על אופנועים מגיל 21, אופנועי כביש ספורטיביים. היתה הפסקה של כמה שנים ולפני 5 שנים חזרתי לרכוב ורכשתי yamaha MT09 אופנוע עם מנוע נפלא שהיצרן רצה להוציא לשוק המחיר מאוד תחרותי ולכן לא השתמשו בבולמי הזעזועים בציוד ברמת המנו, וגם הברקסים לא פאר היצירה. ברור שאני לא רוכב מירוצים מקצועי וברור שאני (וכל האחרים למרות שהם מכחישים את זה) לא מפיקים מהאופנוע אפילו 50% מהיכולות. יחד עם זאת במהלך חצי שנה, כל פעם לפני פנייה או בזמן בלימה היתה לי "הרגשה סובייקטיבית" של חוסר ביטחון. פניתי למומחה והחלפתי בולם זעזועים אחורי וברקסים, ההרגשה הסובייקטיבית השתפרה, החלטתי לעשות טרייד-אין לאופנוע "פרמיום".

כבר בסוכנות בישיבה על הפרמיום, הרגשתי אחרת, הרגשתי "בבית" מאז 2016 הוא אצלי ואני אצלו, לא עשיתי שום שינוי, מרגיש כאילו אני נכנס לפניות ונוגע עם השיניים באספלט ( ברור שלא ) בוודאת מוחלטת מהירות הרכיבה זהה לקודמת, אבל ההרגשה הסובייקטיבית שלי שונה לחלוטין.

נ.ב.

חפרתי לכם כי כרגע "פלקור" במוסך להחלפת גיר ואני עצוב

Gad007 · שליחה #33 21/12/2019 0:25

נראה לי שעבור זה מגיע פרס שמן נחשים:

הבחור גם מראה השוואה בין פיוז רגיל לפיוז אודיפילי ונלהב לההבדלים שרק הוא ותומכיו מצליחים לשמוע...

guys · שליחה #34 21/12/2019 8:23

@Gad007

אני זוכר שפעם עשיתי השוואה בין שני רסיברים, בחיבור לרמקולים ולא הצלחתי להצביע על הבדלים משמעותיים ביניהם. אז אולי אין בכלל הבדלים בין הגברות שונות?!

נניח שנעשה השוואה בין שתי כוסות יין: יין אחד פשוט מהסופר והשני יוקרתי במיוחד, האם יסתדר לך שאדם אחד לא יבחין בכלל בהבדלים, מבחינתו יין זה יין. ואילו אדם אחר יוכל לפרט ולשבח תכונות ביין... אתה מבין לאן אני חותר?

אתה ניסית ולא שמעת הבדלים? אחלה, מצויין.
אבל בין זה לבין לזלזל ולפגוע באנשים רק כי הם חושבים אחרת ממך? זה כבר חורה לי...

זה הסך הכל תחביב אנשים, כל אחד ראוי שייהנה ממנו כפי שהוא רוצה...

Nemesis · שליחה #35 21/12/2019 10:41

יש רק הבדל אחד "קטן". ביין אפשר למצוא הבדלים במדידת הרכב היין והגזים הנפלטים. בנוסף, יש קשר קטן למדי בין מחיר היין לבין העדפה במבחן עיוור.

ארז_וחני · שליחה #36 21/12/2019 10:44

guys כתב:@Gad007

אני זוכר שפעם עשיתי השוואה בין שני רסיברים, בחיבור לרמקולים ולא הצלחתי להצביע על הבדלים משמעותיים ביניהם. אז אולי אין בכלל הבדלים בין הגברות שונות?!

נניח שנעשה השוואה בין שתי כוסות יין: יין אחד פשוט מהסופר והשני יוקרתי במיוחד, האם יסתדר לך שאדם אחד לא יבחין בכלל בהבדלים, מבחינתו יין זה יין. ואילו אדם אחר יוכל לפרט ולשבח תכונות ביין... אתה מבין לאן אני חותר?

אתה ניסית ולא שמעת הבדלים? אחלה, מצויין.
אבל בין זה לבין לזלזל ולפגוע באנשים רק כי הם חושבים אחרת ממך? זה כבר חורה לי...

זה הסך הכל תחביב אנשים, כל אחד ראוי שייהנה ממנו כפי שהוא רוצה...
...

·

כאשר רכשתי את אחד המגברים קיבלתי מהמוכר הנחמד גם את כבל הרמקולים שהוא השתמש בו.
זה היה כבל עשוי כסף.
כאשר חיברתי אותו במקום הכבל נחושת שהיה אצלי בשימוש הבחנתי בשינוי אבל לרעה....
הוצאתי אותו מהסטאפ ושכחתי ממנו.
לאחר מספר שנים, כאשר החלפתי את הרמקולים, עשיתי ניסיון חוזר והפעם הכבל הזה נתן בראש לכבל נחושת שהיה לי .
לפעמים שינוי של רכיב אחד בסטאפ משנה את ההשפעה של רכיב אחר.
ארז

Lior_M · שליחה #37 21/12/2019 12:51

1. מה שלא מדיד לא קיים
2. תחשוב על עשרות המטרים של כבלי החשמל בבית עד לנקודת החשמל אליה מחובר ציוד הקצה, האם המטר האחרון ישנה משהו ?
3. לכבל חשמל יקר יש השפעה אבל היא פסיכולוגית. כמובן שאין להתעלם או לזלזל בה.

DigiSUN · שליחה #38 21/12/2019 16:47

מה יהיה עם ההונאה העצמית...?

a_yaron · שליחה #39 21/12/2019 16:51

Lior_M כתב:1. מה שלא מדיד לא קיים

...

·מה שאתה לא יודע למדוד לא קיים ?

DigiSUN · שליחה #40 21/12/2019 17:01

a_yaron כתב:

...
...
·מה שאתה לא יודע למדוד לא קיים ?
...

את סיגנל האודיו עצמו יודעים בהחלט "למדוד".
מן הראוי שמצדדי הכבלים יביאו שני סיגנלים של האודיו עצמו, כתוצאה משימוש בשני כבלי חשמל שונים, ונשווה ביניהם כאן. עד אז, אלה דיבורי מיסטיקה/כישוף ותו לא.
כדאי לקחת בחשבון שהשוואות כאלה כבר בוצעו והופרכו תמיד. מצדדי הכבלים תירצו זאת בסיפורי מעשיות.
למעט ההנאה שבהתהדרות בתכשיט יוקרתי או איזשהי עדנה פסיכולוגית של פתאים, אין שום הצדקה לשימוש בכבל קומקום אקזוטי סופר-יקר - לא מבחינת סאונד, לא מבחינה הנדסית ולא מבחינה האזנתית (אם ההאזנה ביקורתית).

שמן נחשים או מוצר אודיופילי מחולל פלאים? (מכבלי קומקום, פיוזים , ועד מחזיקי כבלים וקמעות)

חשבתם שקבל קומקום ב 5 אלף דולר זה הזוי, הנה מחזיקי כבלים שמחוללים פלאים!

תקע חשמל ב 380 דולר עם מינרלים מיוחדים שמשפרים את הסאונד!!!

ולקינוח: פיוז אודיופילי ב 175 דולר שמשפר את הסאונד עם "הוכחות"