מבחן האזנה השוואתי למגברים אצלי בבית - איך?

LiorC · שליחה 10/01/2007 0:15

drambuie כתב:
LiorC כתב:drambuie, אני מניח שהתכוונת ל"עם" ולא "אם" (חפש בשרשור).

אז מה המסקנה שאנחנו מגיעים אליה, שאין תחליף להאזנה כבחינה של מגבר ?
...
מבחינתי, יש - מדידה נכונה של ציוד ע"י צד שלישי יכולה להוות תחליף.
נתונים יבשים כפי הנתונים ע"י היצרן - לא ולא.
...

ואם תמדוד את המגברים המדוברים "ע"י צד שלישי", תוכל לזהות מה הכי מתאים לרמקול ללא האזנה לשילוב של המגבר והרמקול ?

drambuie · שליחה 10/01/2007 0:20

LiorC כתב:
drambuie כתב:
LiorC כתב:drambuie, אני מניח שהתכוונת ל"עם" ולא "אם" (חפש בשרשור).

אז מה המסקנה שאנחנו מגיעים אליה, שאין תחליף להאזנה כבחינה של מגבר ?
...
מבחינתי, יש - מדידה נכונה של ציוד ע"י צד שלישי יכולה להוות תחליף.
נתונים יבשים כפי הנתונים ע"י היצרן - לא ולא.
...
ואם תמדוד את המגברים המדוברים "ע"י צד שלישי", תוכל לזהות מה הכי מתאים לרמקול ללא האזנה לשילוב של המגבר והרמקול ?
...

כשאתה מדבר על מתאים - למה אתה מתכוון?
אם אתה מתכוון "מאזן את האי-ליניאריות של הרמקול" הרי שאי הליניאריות של הרמקול לא ברת מדידה.
אם אתה מתכוון "מגבר אשר יהיה בעל הענות ליניארית, ובעל נתונים מספקים לדחיפת הרמקול המדובר" אז כן.

diz1 · שליחה 10/01/2007 0:20

ודמבואי:

עם כל התאוריות שלך והידע הנמדד והידע כיצד צריך לעשות מדידות
יש לי שתי שאלות רציניות אליך
1 האם אתה ביצעת מדידה של הציוד שברשותך ואם כן כיצד ובאיזה אופן
2 כיצד אתה מסביר את הכישלון שלך בקניית רמקולים טנוי כמדומני ( רק לפני חודשים ספורים) כאשר אחר כמה שבועות אתה כבר הצהרת שאתה מחפש אחרים?
לטעמי זה אומר הרבה:
אפשר לדבר הרבה על דברים תאורטים רלוונטים יותר או פחות , אבל כאשר זה מגיע למעשה, לא התרשמתי שהצלחת לתעל את התאוריה להצלחה מעשית מבחינתך.
זה די מתסכל לראות בחור שיש לו הסברים תאורטים מעמיקים ובמציאות זה לא מחזיק מים והוא נכשל בקבלת החלטות .

רק כדי להבהיר- אני חושב שאין מנוס אלא יש צורך להתנסות והמון, כדי בכלל להתחיל להבין.

drambuie · שליחה 10/01/2007 0:24

דיץ

מספיק
נמאס
לא עוד הודעות לגופו של אדם!!!!
אין לך מה להוסיף - אל תגיב!
תעשה לי טובה, ותן לי ולאנשים אחרים הזדמנות ליהנות קצת מהשיח עם אנשים שיכולים לחדש ולדרבן אותי לכתוב דברים משכילים ולא דברים כמו הודעה זו.
ברצינות, בפעם הבאה, אני פשוט מתעלם.

diz1 · שליחה 10/01/2007 0:27

השאלות היו רציניות
ואני מבין שאין לך תשובה אחרת
בכל אופן
כל טוב ולילה טוב

zy · שליחה 10/01/2007 0:30

אכן, מה הועילו ה"חכמים" בתקנתם

(זאת כבר שאלתי במילים אחרות בשירשור המגברים).

כלומר גם אם בתאוריה (בפועל?) יש/ ניתן לייצר מגברים "שקופים" שלא ניתן יהה להבחין בינהם במבחן עיוור (בהנחה ששאר הסטאפ זהה) מה הנ"ל עוזר לאודיופיל בבואו להרכיב סטאפ
אם לא ניתן לסמוך על נתוני יצרן (ולרוב בצדק), אז ניקח את המגבר למעבדה תיקנית

ונניח שניקח ונימצא שעומד בתקן שציין nec_000 כלומר "שקוף" ו"בריא".
עדיין, לא בהכרח הוא יערב לאוזנינו בשילוב הרמקול הספציפי שבחרנו שהוא בפני עצמו "מעוות" /"עקום" (בגלל מגבלות פיזיקליות/טכנולוגיות) והרי נאמר שהרמקול מהווה את החלק הארי באפיון הצליל....ולכן מתחילים איתו.

חזרנו לנק' המוצא, שילוב והתאמות על פי אוזנינו/ מוחינו

ואת התאוריה, הזו לפחות נשאיר על הנייר...לא נורא, לא כל מחקר מועיל לאנושות

שליחה 10/01/2007 0:42

nec_000 ,
הרשימה שהבאת הינה באמת רשימת מכולת , הבעיה איתה שהקשר בינה לבין היכולת להפיק מוסיקה מיקרי .
שוב לגבי המאמר\מחקר שהבאת בעבר , הוא נחמד אבל אינו משקף את התופעה שאנשים מרגישים הבדל ולא משנה לאיזה מכשירי מדידה
תדחוף את הציוד .
כפי שידוע לך לכל מחקר יש אחד שסותר אותו , ואחת הבעיות שכיום אין יכולת אמיתית להביא למיצוי והבנה של חווית האזנה ווהשלכות שלה על בחירת הציוד.
כבר נתתי מספר פעמים את דוגמת הרמקול המדיד 91DB שצריך את רידינג מאחורה .
המגבר של דרמבוי יתחרה בקלות במגברים בעלי הספקים גבוהים בהרבה ממנו לדוגמא הוא יאכל בלי מלח מגבר כגון פליניוס 9200 , אלקטרוקומפניאט 250W ועוד רבים אחרים שברובם נימדדים טוב מה MYRYAD .
ואלו בעצם עובדות שאם אתה רוצה להתעמת איתם תחקור אותם ותחזור אלינו עם מסקנות (לצערי אף חוקר לא ביצע כזה , כך לידיים יש לך הזדמנות פז להוכיח

)

דרמבויי
מה DIZ1 מנסה להגיד לך פעם אחר פעם זה שכדאי לצבור ניסיון לפני שיש את היכולת לספק יעוץ (אני כבר לא מדבר על חוסר מקצועיות ואחריות אני מדבר באופן כללי לא פרטי ).
הדיונים בפורום הם ברמת שואל המבקש עזרה = אני מבקש מענה אחראי
אתה יכול לכתוב כל העולה על רוחך אך אני ממליץ לך להיות סבלני DIZ1 שאלות הגיוניות ומתבקשות ע"פ כתיבתך תנסה לענות לו שהרי להתעצבן זה להעניש את עצמך על טיפשותם של אחרים.

LiorC · שליחה 10/01/2007 0:43

diz1, אבקש ממך לערוך את המשפטים שנוגעים אישית ל-drambuie.

לעצם הענין: drambuie, יש לי שתי השגות

א) לא סביר שקונה ממוצע ידרש ויוכל לעשות מדידות מדוייקות למגברים, זה דורש ציוד ומשאבים - לא מעשי.

ב) גם אם תתבצענה מדידות, אני טוען שגם זה לא יוכל לנבא את ההתאמה הטונלית לרמקול מסויים.

ולכן, חזרנו לנקודת ההתחלה של אין תחליף לניסוי וטעיה בשטח

דרך אגב, אם כבר מדברים על דוגמאות מהשטח:
הרמקולים שלי, הרבה יותר קשים לדחיפה מהרמקולים של KOOKE - יש להם נצילות 86dB ועכבה של 6 אוהם (ביום טוב...).
בחנתי איתם לא מעט מגברים של 100 וגם 150 וואט ולבסוף בחרתי במגבר של 70 וואט (שלא מכפיל את הספקו ב-4 אוהם).
לכן, גם הכללות כגון "כל מגבר מהספק 100 וואט ומעלה...." לא בהכרח תופסות במציאות.

נמר · שליחה 10/01/2007 0:51

רגע רגע.

אולי דרמבוי צודק!
כיוון שדרמבוי {אגב , לא הגיע הזמן שתגיד לנו את שימך?

} שלף נתונים טכנים מאוד נכונים יש לי מספר שאילות.

1- איך DAMPING FACTOR נמוך משפיע על הרמקול {מה אני אמור להרגיש?}

2- נניח שאין מספיק זרם במגבר אך עדיין הוא מניע את הרמקול איך זה יתבטא בתוצאה?

3- נניח שהמגבר הוא 50 וואט אך הזרם בריא , מה היתרון שלו על מגבר עם הרבה וואט אך זרם חלש , ואיך זה יתבטא בסאונד?

4- איך מתבטא השינוי בין מגבר קלאס A לעומת קלאס B מבחינת הסאונד ואיפה אני ארגיש את ההבדלים {באיזה חלקים בקטע המוסיקלי?}

מה שאני שואל בעצם זה מאוד פשוט.
האם על פי נתונים טכנים בלבד אתה מסוגל לאפיין לי את מה שיקרה ברמקול הספציפי שתבחר {שאתה מכיר את הנתונים שלו}
בכל שינוי שיש בנתונים הטכנים המגבר?
או שרק כאשר אתה שומע אותו על הרמקול אתה תוכל לבחון זאת אבסולוטית?

שליחה 10/01/2007 0:51

drambuie,

ההצעה שלך לא פרקטית לחלוטין. מי יחליט מה הפרמטרים שרלוונטים לכל אחד?

אם ניקח את זה הצידה רגע. מה עדיף 4 אום או 6 אום, מה זה אומר לגבי ההגברה שלי?

יש כ"כ הרבה פרמטרים ובסופו של יום, כל קומבינציה של ציוד תתן תוצאות טיפה שונות, אז מה השגנו בזה?

אני מסכים אישית עם הגישה שהכל מדיד. אני לא מסכים שאם כל הפרמטרים היו גלויים וברורים על הנייר, זה היה מקל על הבחירה של שילוב ציוד או שמדידה כזו או אחרת תגיד לך אם זה ישמע לך טוב יותר.

חוץ מזה, אנחנו גם יודעים שאקוסטיקה יכולה להשפיע על הצליל באופן דרמטי. מאוד יכול להיות ששילוב מסויים ישמע מצויין, אבל דווקא לא בחדר שלך בגלל האקוסטיקה הספציפית.

כשאני שומע ביקורת סרטים של גידי אורשר אני יודע איך הטעם שלו מתייחס לשלי. לדעתי חוות דעת וביקורות צריכות להיות דומות לכך, כלומר, אני סומך על דעותיהם של אנשים שהטעם שלהם טוב או דומה לשלי ומתייחס לביקורות שלהם בתור אומדן הרבה יותר רציני מאשר פרמטרים שונים שנמדדו על הסרט...

שליחה 10/01/2007 0:54

עופר ברוך הבא לפורום דו ערוצי , משב רוח מרענן

KOOKE · שליחה 10/01/2007 1:17

המבחן ההשוואתי שאני מתכנן לעשות נועד הן כדי להרחיב את ידיעותי בתחום, הן כדי להעשיר את הניסיון שלי והכי חשוב כדי באמת להתאים מעשית מגבר לרמקולים ולנגן שברשותי.

מאחר ואין לי ניסיון רב בתחום ובוודאי שאיני יודע כיצד יש לשמוע ב"צורה נכונה" ומאחר והנושא מעורר עניין אצל רבים מחברי הפורום אני מציע :

בעונג לארח את אהרון ודרמבוי כנציגי "תיאוריית הנתונים המדידים" ואת ליאור ונמר כנציגי "תיאוריית המבחן המעשי והניסיון הנרכש".

ננסה ליצור תנאים של מבחן עיוור בין המגברים השונים (כולל המגבר של דרמבוי וכולל הרסיבר ימאה 995 שברשותי) - המגברים יהיו מאחורי פרגוד ונשמע אותם כשכפתור הווליום מתחיל מ- 0 בכולם.

כל אחד ירשום לעצמו הערות/ התרשמות מהמגברים השונים וכל אחד יבחר את המגבר שנשמע לו הכי טוב / הכי מתאים לסט אפ שלי.

אחרי ההשוואה ועוד לפני גילוי זהות המגברים השונים נערוך השוואת רשמים ולבסוף גם נגלה את זהות המגברים השונים.

במהלך המבחן מבטיח אספקה שוטפת של קפה משובח, שתיה קלה ונישנושים ול"קינוח" בשעות הצהריים נזרוק כמה אנטריקוטים משובחים (בשר טרי ומיושן היטב) על המנגל שבחצר + כמה בירות ונדסקס על עניינים שברומו של עולם...קרי תוצאות המבחן.

אשמח אם תיענו להזמנתי זו ומתנצל מראש בפני כל יתר חברי הפורום המכובדים שלא הזמנתי אבל אם כל הרצון הטוב איני מסוגל לארח את כל חברי הפורום ביחד.

שלמה

drambuie · שליחה 10/01/2007 1:23

שלום לכל החברים.
אני מציע לא להתדיין על זה בשרשור ספציפי זה (שכן שאלותיכם אליי לא נוגעות במדויק לשאלותיו של פותח השרשור).
וכעת, ברשותכם, אני הולך לישון, ועל השאלות שיצטברו בוודאי למר נמר במשך הלילה אשמח לענות מחר.
לילה טוב!

(אייל, אלוהים וכל שאר חברי הפורום יודעים שהייתי מאוד סבלנו וסובלני כלפי DIZ1 וכל שאר הטוענים את אותן טענות בדיוק, אך גם לי יש רף מסוים. אמנם גבוה, אבל קיים. (ותאמין לי, מאוד מאוד קשה לעצבן אותי))

yan · שליחה 10/01/2007 1:28

אם אני לא אסגור שבת באותו תאריך ואם בא לך כמובן, אני אקפוץ בכיף עם ה cambridge שלי. (אם אני זוכר נכון אתה גר בת"א?)
להזכירך 640A V2 שכל כך אהבת ששמעת אצלי...

את האמת, אחרי ששמעתי מספר מגברים נוספים באותו טווח מחיר אין לי מושג למה קניתי אותו ואיך אפשר לאהוב אותו

שליחה 10/01/2007 1:32

drambuie כתב: (אייל, אלוהים וכל שאר חברי הפורום יודעים שהייתי מאוד סבלנו וסובלני כלפי DIZ1 וכל שאר הטוענים את אותן טענות בדיוק, אך גם לי יש רף מסוים. אמנם גבוה, אבל קיים. (ותאמין לי, מאוד מאוד קשה לעצבן אותי))
...

גם אם זה נכון , עדיין לא ענית קונקרטית לשאלה הנוקבת שDIZ שאל אני בהחלט חושב שתשובה על השאלות תשפוך אור בנושא.

וברור לי ולך שלהחבא מאוחרי אימרה " וכל שאר הטוענים את אותן טענות בדיוק" לא מועילה כלל לדיון ברמתו הטכנית .

אני מאחר לך שינה ערבה
ומקווה בבוקר לקרוא את תשובתך
לילה טוב

LiorC · שליחה 10/01/2007 1:44

KOOKE, תודה על ההזמנה
לכמה זמן יהיו אצלך המגברים ?

מס' הערות:
א) "כל אחד יבחר את המגבר שנשמע לו הכי טוב / הכי מתאים לסט אפ שלי." - אתה לבסוף תחיה עם המגבר, לכן אתה צריך להחליט.

ב) מעבר לקטעי ההשוואה הקצרים, הייתי ממליץ לך להאזין לכל מגבר מס' שעות.
לא הייתי רוצה שתרכוש רכב על סמך 3 סיבובים של 5 דקות ואח"כ תגלה שהוא לא נוח בנסיעות ארוכות, צורך המון דלק בעיר והילוך שלישי גבוה מדי לעליות בירושלים... כל אותם דברים שלא מגלים בהתנסות קצרה.

שליחה 10/01/2007 1:48

ליאור אני מסכים עם ההערות שלך.
אם כי ההקבלה לרכב ברמה הפראקטית אינה נכונה .
איני רואה איך סוכנות BMW משחררת 645CI לסוף שבוע לבדיקות

KOOKE · שליחה 10/01/2007 1:55

ליאור

לכן אמרתי שכל אחד ירשום לעצמו את רשמיו ובחירתו ורק אחר כך נחליף רשמים ואני מכליל את עצמי ב"כל אחד" - כלאמר אנסה לגבש התרשמות לפני שאדע מהי דעתם והתרשמותם של האחרים.

אני מקווה שהמגברים יהיו ברשותי למשך סוף שבוע כלאמר שישי + שבת.

יניב

לא הבנתי, אתה שוב מעוניין למכור את הקמברידג' ?? להזכירך, אני התלהבתי מהשילוב של קמברידג' עם הרמקולים של מורל בעת ששמעתי את השילוב הזה בחנות המפעל של מורל בנס ציונה. אצלך בבית דווקא לא התלהבתי מהשילוב של הקמברידג' עם הרמקולים שהיו לך. לכן גם שכנעתי אותך לא למכור את המגבר כי הבנתי שאתה מתכוון לקנות את הרמקולים של מורל.

אני גר בהרצליה ולא בתל אביב - עדיין מספיק קרוב אלייך. אם אכן אתה עדיין מעוניין למכור את הקמברידג' אשמח לצרף את המגבר שלך למבחן ההשוואתי.

שלמה

KOOKE · שליחה 10/01/2007 1:58

אייל

תתפלא אבל דווקא חברת קמור (יבואנית ב. אמ. וו.) בהחלט משחחררת רכבים לסוף שבוע למי שנראה בעיניה מועמד רציני לרכישת הרכב - לעומת זאת נסה לקבל לנסיעת מבחן בת 15 דקות מאזדה 3 או פורד פוקוס או סובארו איפרזה...

שלמה

שליחה 10/01/2007 2:05

שלמה
אני די מופתע ממה שאתה אומר , אבל בשביל הפרקטיקה
ניראה לי שאם היתי צריך לבחון את המכוניות שציינת היתי הולך לחברת השכרה ומשכיר רכב ליום אחד.

מבחן האזנה השוואתי למגברים אצלי בבית - איך?

ליאור , בשביל מה הויכוח ????

חבל שאתה עונה ככה

ובאופן קונקרטי