הבדלים בין מגברים - המשך

nec_000 · שליחה 02/01/2007 13:34

<נמחק על ידי - לא רלוונטי>

nec_000 · שליחה 02/01/2007 13:36

אין לי שום קלפים מתחת לשולחן, אני פשוט סבור שלשיטתי אתה טועה ולשיטתך אתה צודק. אז מה קרה? כלום. תהנה מהמגבר שיש לך- ואני כותב זאת לא בציניות אלא ברצינות. העיקר זה ליהנות, ולא להיות צודקים בכל מחיר
...

מסכים לחלוטין

nec_000 · שליחה 02/01/2007 13:39

drambuie כתב:נועם

מאוד נהנה לקרוא את כל התגובות שלך
בעמת כיף לראות בן אדם אשר לא מגיב לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין, מתחשב ומנסה בכנות להבין את דעותיו של האחר, והכי חשוב - מתבטא בנועם

כיף ותענוג להיות חבר ביחד איתך בכל אתר שהוא!
...

מצטרף

LiorC · שליחה 02/01/2007 13:41

אז nec_000, אם אין רמקול שקוף, ואין שום רמקול בעולם שנמדד זהה לדגם רמקול אחר.
ואם מגברים שונים מצליחים לפצות בצורה שונה כל רמקול.
אז איך אין הבדלים וחשיבות להגברה ?

itzo · שליחה 02/01/2007 13:45

תודה רבה,
מדוע אהרון מוחק הודעות שלו המראות את הרלוונטית של הודעותי בקשר לאי אחיזת מים של התאוריות שלו?

nec_000 · שליחה 02/01/2007 13:52

LiorC כתב:אז nec_000, אם אין רמקול שקוף, ואין שום רמקול בעולם שנמדד זהה לדגם רמקול אחר.
ואם מגברים שונים מצליחים לפצות בצורה שונה כל רמקול.
אז איך אין הבדלים וחשיבות להגברה ?
...

יופי של שאלה ליאור.

זאת בדיוק הפואנטה:
זה שרמקולים לא שקופים זה לא מתוך בחירה, זה מתוך אילוץ הנדסי.

בהגדרה של מערכת hi-fidelity - שקיפות היא אכן המטרה והערך העליון.
או אם תרצה נאמנות למקור.

אלא מה,
שמגברים ומקורות דיגטלים כן עומדים ביעד הזה מסיבות הנדסיות שמאפשרות
להם להיות כאלו.

עכשיו נשאלת השאלה ששאלת ואנסה לנסח אותה לוגית:
אם הבעיה היא שרמקולים הם המרכיב שאינו ניתן בטכנולוגיה של היום להגיע בעזרתו
לשקיפות מלאה, אז מהי הדרך הנכונה לנקוט בה על מנת כן להביא אותו
אל היעד הנכסף של שקיפות ?

אחד מהפרמטרים (בין ים רב הפרמטרים) של אי-שקיפות מצד הרמקול היא
חוסר איזון לינארי.

אז האם נבון יהיה לנסות את כל 1000 המגברים השונים שיש בעולם - על כל
השונות הלינארית שיש לכל אחד מהם - במטרה לבוא ולמצוא את זה שיתאים
ספיציפית לרמקול שלנו ?

האם לגרף האי-לינאריות שיש לרמקול הספציפי הזה, ניתן כלל למצוא
מגבר אחד שיתקן בדיוק, אבל בדיוק את הבורות ואת השקעים שיש לו בגרף ?
(אם תרצה חפיפה סימטרית הפוכה לו)

מבחינה הסתברותית - אין מגבר "אופטימלי" שכזה.
יתרה על כך:
גם אם היה קיים מגבר שכזה- אז הוא מגבר שיתאים רק לרמקול הספציפי,
ולכל רמקול אחר עם גרף הענות שונה, הוא כבר לא יתאים.

הפתרון הלוגי הנדסי הנכון לפעולה על מנת לתקן הענות אי-ליארית של רמקול,
היא בדרך אידאלית: room-correction.
או בדרך קצת יותר מיושנת - שימוש באקוליזר.

אלו מאפשרים ליצור עקומת הענות על פי בחירה - מה שנקרה עקומה משתנה
לפי רצוננו.
או אז בדרך זו, ניתן לבנות עקומת סמטרית-הפוכה לעקומתו של הרמקול ולתקן בו את
הדרוש בדרך יעילה.

אני מקווה שמובן כעת לאחר דברי ההסבר,
ההגיון מדוע לרכוש מכונה שנקראית מגבר עם "צבע" שיניב פונקציונאליות של אקולייזר
(ועוד עם מצב אחד בודד) - היא מעוותת מיסודה.

drambuie · שליחה 02/01/2007 13:54

itzo כתב:תודה רבה,
מדוע אהרון מוחק הודעות שלו המראות את הרלוונטית של הודעותי בקשר לאי אחיזת מים של התאוריות שלו?
...

אוי, נראה לי חזרנו לגן חובה....

LiorC · שליחה 02/01/2007 13:55

אז מה שאתה אומר,nec_000, זה שיש הבדלים בין מגברים
אבל לדעתך, עדיף לעשות התאמה לרמקול לא ע"י המגבר הנכון, אלא ע"י מגבר (שבאופן כללי מתאים בנתוניו לרמקול) ואיקולייזר דיגיטלי.

nec_000 · שליחה 02/01/2007 13:56

itzo כתב:תודה רבה,
מדוע אהרון מוחק הודעות שלו המראות את הרלוונטית של הודעותי בקשר לאי אחיזת מים של התאוריות שלו?
...

מכיוון שאהרון הגיע למסקנה, שיש מקרים בהם עדיף לעצור,
להפסיק לשתף פעולה עם סגנון מסוים,
ששיתוף פעולה עימן לא תורם מאומה ורק מקדם
מהר יותר את הדרך לפיצוץ.

אתה הוא הכותב היחידי - שלא משנה מה תרשום כעת גם בהמשך -
אפילו יהיה הוא ענייני לשרשור - לא תקבל תגובה.
הרווחת את זה ביושר אני חייב להודות.

drambuie · שליחה 02/01/2007 13:59

LiorC כתב:אז מה שאתה אומר,nec_000, זה שיש הבדלים בין מגברים
אבל לדעתך, עדיף לעשות התאמה לרמקול לא ע"י המגבר הנכון, אלא ע"י מגבר (שבאופן כללי מתאים בנתוניו לרמקול) ואיקולייזר דיגיטלי.
...

רק, נראה לי, הדגש יהיה קודם למצוא רמקול כמה שיותר ליניארי (לפחות מבחינת האינטונציה שלו ובתדרים הרלונטיים למוזיקה שאותה שומעים לרוב) ואז ה"עבודה" תהיה קלה יותר.

itzo · שליחה 02/01/2007 13:59

nec_000 כתב:
itzo כתב:תודה רבה,
מדוע אהרון מוחק הודעות שלו המראות את הרלוונטית של הודעותי בקשר לאי אחיזת מים של התאוריות שלו?
...
מכיוון שאהרון הגיע למסקנה, שיש מקרים בהם עדיף לעצור,
להפסיק לשתף פעולה עם סגנון מסוים,
ששיתוף פעולה עימן לא תורם מאומה ורק מקדם
מהר יותר את הדרך לפיצוץ.

אתה הוא הכותב היחידי - שלא משנה מה תרשום כעת גם בהמשך -
אפילו יהיה הוא ענייני לשרשור - לא תקבל תגובה.
הרווחת את זה ביושר אני חייב להודות.
...

לא אמיר, כי אפילו אתה הבנת שמה שכתבת ואחרי זה מחקת - לא תופס מים ולא הגיוני.

nec_000 · שליחה 02/01/2007 14:06

LiorC כתב:אז מה שאתה אומר,nec_000, זה שיש הבדלים בין מגברים
אבל לדעתך, עדיף לעשות התאמה לרמקול לא ע"י המגבר הנכון, אלא ע"י מגבר (שבאופן כללי מתאים בנתוניו לרמקול) ואיקולייזר דיגיטלי.
...

בינגו

או במילים מסכמות:
לבחור את המגבר "השקוף ביותר שיש" בעלות תועלת הכי מתאימה לדרישותנו.
כלומר שיעמוד במקסימום איכות הפרמטרים הרלוונטים.
לרוב מדובר יהיה יותר במגברים מקצועיים (ולא "וודיופילים" עם לדים כחולים ותג מחיר אסטרונומי)

לתקן במידת הצורך את הרמקול - יותר נכון לאמר:
לתקן את המכלול "רמקול בחדר האזנה נתון"
* יש הרבה מאד השפעה בין הרמקול לחלל ההאזנה בו הוא מוצב
וזאת ע"י מכשור מדידה ותיקון המכונה גם כ- Room-correction.

למעשה העתיד כבר מדבר שאנחנו הולכים לכוון הזה:
תראה מה קרה לשוק האודיו בשנה-שנתיים האחרונות,
כל יצרני הרסיברים החלו להכניס פונקציית RC בציוד שלהם.

מספר יצרני רמקולים וסאבים (שהם די יקרים) החלו לפתח ולהוציא רמקולים
וסאבים עם RC מובנה.

nec_000 · שליחה 02/01/2007 14:14

drambuie כתב:
LiorC כתב:אז מה שאתה אומר,nec_000, זה שיש הבדלים בין מגברים
אבל לדעתך, עדיף לעשות התאמה לרמקול לא ע"י המגבר הנכון, אלא ע"י מגבר (שבאופן כללי מתאים בנתוניו לרמקול) ואיקולייזר דיגיטלי.
...
רק, נראה לי, הדגש יהיה קודם למצוא רמקול כמה שיותר ליניארי (לפחות מבחינת האינטונציה שלו ובתדרים הרלונטיים למוזיקה שאותה שומעים לרוב) ואז ה"עבודה" תהיה קלה יותר.
...

בדיוק

ממש באותו האופן בו נחפש מגבר שקוף כלל הניתן,
ננסה (במידת האפשר) למצוא רמקול שקוף ככל הניתן.

לצערנו אין כזה דבר (נכון להיום) רמקול 100% שקוף,
ועל כן נחפש את הרמקול "הטוב ביותר" שידנו ותקציבנו משיגים.

הרמקול הטוב ביותר שנצליח להשיג, יתן לנו "חומר גלם בסיסי"
או לאמר - נקודת מוצא עם הפוטנציאל הטוב ביותר לעבוד איתו הלאה.

*לבנות אחרי זה מסביב מערכת מקור הגברה ותיקון RC,
זה החלק הפשוט יותר (באופן יחסי).

--------------------------
תוספת:
אני מעריך שתוך זמן לא רב (מספר שנים מועט) נגיע למצב שמבחינה מסחרית
יהיו בשוק מערכות מוכנות של רמקולים עם הגברה ו RC מובנים,
כך שלרמקולים הללו כל שנצטרך - זה רק לחבר מקור בכניסה.

הרמקולים יגיעו עם מערכת בקרה פנימית ושלט רחוק.

למעשה כל שנצטרך לו זה לרכוש מערכת שכזו (בהתאם לתקציב שברשותנו)
ולהביאה הביתה:
בלחיצת כפתור אחת, המערכת תכייל את עצמה עפ"י מדידות שהיא תערוך
בחלל ההאזנה שבו הצבנו אותה.

כל הלבטים "והברברת" הזו סביב נושא הציודופיליה, יעלמו לה כלא היו

*ונכון, לא נשכח, שתמיד ישארו אותו קומץ של חובבי רטרו, שיחזיקו עדיין
פטיפונים עם מגברי מנורות על רמקולים "של פעם", והם נורא יתלהבו
מ"טקס" הוצאת התקליט, ניקיו והנחתו עם המשקולות באיזון מופתי על הפטיפון.
אלו יהוו את מחזיקי הנר המאיר של חובבי הענתיקות הקלאסיים

ויהיו מוכנים להישבע שרק למערכת שלהם יש "נשמה".

נמר · שליחה 02/01/2007 14:32

nec_000 כתב:אייל: ראשית - צודק. הערתך התקבלה וכבר יושמה

-------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------

נמר:

1. יש לי רעיון.
מה דעתך שבמקום להשתמש במונחים
טכנוקרט וודיופיל.

נשתמש במונחים הבאים:
אודיופיל קונוונציונאלי
ואודיופיל אלטרנטיבי.

האם עבורך זה נשמע קצת יותר נעים או נוח ?
אשמח לשמוע את דעתך.

----------

2. אני חושב שאתה שוב "חוטא" זוטה בעת לקיחתך את הנושא הזה למחוזות
של "מבדיל" או "לא מבדיל".
לא זאת הפואנטה בשרשור ולא לכך מפללת המבואה אליה הפנתי.
לעניות דעתי כדאי לנו "לרכז" את הדיון (במידת האפשר) על תוכן הדברים שהובאו.

---------

3. הנני יכול להבטיח לך מעומק נשמתי כי אינני בוחן את המערכת שאצלי
(או כל מערכת אחרת לצורך הדיון) על פי "הפרוספקט" שלה.
את נתוני היסוד הגולמיים שקיימים עבור כל אחד ואחד ממרכיבי הציוד,
אני סוקר במספר שניות ומשם עובר לתכלס -> וזה לשמיעת הציוד עצמו.

דהינו: את ההחלטה בדבר איכיותיה הסוניות של מערכת כזו או אחרת, עבדך מסיק
99% לאחר שמיעה.
אם חשבת אחרת - הנה הופתעת.
הסיבה: "נתונים טכניים" לא מספקים לבדם תמונה מלאה בכל האמור לאיכות
השחזור של מערכת.

מתוך הרכיבים האקטיביים בלבד (ללא התיחסות כרגגע לאיכות ההקלטה ולסביבה האקוסטית):
הרמקולים קובעים 99.9% את איכות הצליל במערכת.
לדאבוננו הרב, אלו אינם נחנים "במספיק" נתונים טכניים אשר יכולים לשפוך אור על
התוצר שלהם או על איכותו.

.
...

אהרון ידידי.

חיפשת איפה אמרת שחלוקת התקציב הוא 99% לרמקולים?

בבקשה.

שם לה מה אתה אומר כאן?

אם טעית אז סבבה , אין בעיה .

אגב.
אני איבדתי את רוב השירשור , אלה שעות ההיתעוררות שלי ולוקח לי זמן לעכל את שאר הדיון.

נמר · שליחה 02/01/2007 14:37

nec_000 כתב:
drambuie כתב:
LiorC כתב:אז מה שאתה אומר,nec_000, זה שיש הבדלים בין מגברים
אבל לדעתך, עדיף לעשות התאמה לרמקול לא ע"י המגבר הנכון, אלא ע"י מגבר (שבאופן כללי מתאים בנתוניו לרמקול) ואיקולייזר דיגיטלי.
...
רק, נראה לי, הדגש יהיה קודם למצוא רמקול כמה שיותר ליניארי (לפחות מבחינת האינטונציה שלו ובתדרים הרלונטיים למוזיקה שאותה שומעים לרוב) ואז ה"עבודה" תהיה קלה יותר.
...
בדיוק

ממש באותו האופן בו נחפש מגבר שקוף כלל הניתן,
ננסה (במידת האפשר) למצוא רמקול שקוף ככל הניתן.

לצערנו אין כזה דבר (נכון להיום) רמקול 100% שקוף,
ועל כן נחפש את הרמקול "הטוב ביותר" שידנו ותקציבנו משיגים.

הרמקול הטוב ביותר שנצליח להשיג, יתן לנו "חומר גלם בסיסי"
או לאמר - נקודת מוצא עם הפוטנציאל הטוב ביותר לעבוד איתו הלאה.

*לבנות אחרי זה מסביב מערכת מקור הגברה ותיקון RC,
זה החלק הפשוט יותר (באופן יחסי).

--------------------------
תוספת:
אני מעריך שתוך זמן לא רב (מספר שנים מועט) נגיע למצב שמבחינה מסחרית
יהיו בשוק מערכות מוכנות של רמקולים עם הגברה ו RC מובנים,
כך שלרמקולים הללו כל שנצטרך - זה רק לחבר מקור בכניסה.

הרמקולים יגיעו עם מערכת בקרה פנימית ושלט רחוק.

למעשה כל שנצטרך לו זה לרכוש מערכת שכזו (בהתאם לתקציב שברשותנו)
ולהביאה הביתה:
בלחיצת כפתור אחת, המערכת תכייל את עצמה עפ"י מדידות שהיא תערוך
בחלל ההאזנה שבו הצבנו אותה.

כל הלבטים "והברברת" הזו סביב נושא הציודופיליה, יעלמו לה כלא היו

*ונכון, לא נשכח, שתמיד ישארו אותו קומץ של חובבי רטרו, שיחזיקו עדיין
פטיפונים עם מגברי מנורות על רמקולים "של פעם", והם נורא יתלהבו
מ"טקס" הוצאת התקליט, ניקיו והנחתו עם המשקולות באיזון מופתי על הפטיפון.
אלו יהוו את מחזיקי הנר המאיר של חובבי הענתיקות הקלאסיים
ויהיו מוכנים להישבע שרק למערכת שלהם יש "נשמה".
...

אני עדיין לא הבנתי את המונח "שקוף"?
איך אתה יודע לפי נתונים טכנים וגודל התיבה שהרמקול "שקוף"?
איך אתה יודע שדווקה הרמקול שבחרת "שקוף" יותר מאחר?

איך אתה יודע כמה "שקוף" הרמקול?
מהו הפרמטר שמעיד על "שקיפות"?

nec_000 · שליחה 02/01/2007 14:37

צהרים טובים נמר - מקווה שהיקיצה נעימה

לא ברור לי היכן מהציתות שהבאת, מוזכר משהו לגבי חלוקת תקציב
של 99% לרמקולים.

זוהי פרשנות (שגויה) שלך

ואכן השרשור ארוך ומיגע, קל ללכת בו "לאיבוד".

drambuie · שליחה 02/01/2007 14:38

נמר כתב:

אהרון ידידי.

חיפשת איפה אמרת שחלוקת התקציב הוא 99% לרמקולים?

בבקשה.

שם לה מה אתה אומר כאן?

אם טעית אז סבבה , אין בעיה .

אגב.
אני איבדתי את רוב השירשור , אלה שעות ההיתעוררות שלי ולוקח לי זמן לעכל את שאר הדיון.

...

נמר ידידי, בוקר טוב!

נראה לי שעל הבוקר הבנת הנקרא שלך לוקה בחסר, שכן לא היה שום התיחסות לכסף/תקציב/בחירת מערכת בהודעה של אהרון.
ממליץ לקרוא היטב לפנ תגובה ע"מ להמנע מאירועים לא נעימים.

שיהיה לך (ולכולנו) יום מציון!

נמר · שליחה 02/01/2007 14:39

בוקר טוב בוקר אור בוקר דרור.

האם אתה מוכן לעשות לי מבחן ?

אני מזמין אותך אלי , יש לי כאן 4 מגברים שונים.
כולם דוחפים את הרמקול כמו שצריך ... יש?

nec_000 · שליחה 02/01/2007 14:39

על זה בדיוק דברנו נמר,

שבניגוד למקור או הגברה בהם אפשר בנקל למצוא שקיפות
וזאת אפילו מבלי להאזין להם (מופלא כמה שזה נוח),

ברמקולים אי-אפשר למצוא שקיפות:
כי אין מדד נכון להיום שיכול לספק זאת.
לא כל שכן- אין רמקול שהוא 100 שקוף.

מלית ברירה - רק מבחני האזנה יתנו למאזין ספציפי את האופטימום
לטעמו דעתו ונסיונו - שהוא יכול להשיג בסוגיה זו (רמקולים).

נמר · שליחה 02/01/2007 14:43

עצור שניה אהרון ... לא הבנתי אותך.

איך בעזרת האוזן אתה מסוגל להבין שהרמקול "שקוף"?

ואני מסכים איתך שאין שום מוצר שהוא 100% שקוף ... גם לא באלקטרוניקה.

הבדלים בין מגברים - המשך

Re: תשובות מרוכזות לכולם

Re: תשובות מרוכזות לכולם