הבדלים בין מגברים - המשך

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

נועם.

אם נעשה השוואה מול מה שאני אומר עכשיו למול מה שאומרים על אלה שמבחינים בהבדלים {הזיות , פטה מורגנה , פינטוזים וכ"ו}
אזי לא רק שאני אינני מזלזל אלה אני מאוד מאוד מאוד מאוד עדין ועיניני.

אל תתרגש נועם , מבטיח לך שאף אחד לא ישן עם דמעות הלילה ולא צריך להיפגע מכל דבר כאילו מה קרה.

הפורום הזה מכובד ולא רק שאני מכור לו אני גם בעל תפקיד , והכי חשוב , נראה לי שאחרי כמעט 6000 הודעות שכתבתי היית צריך להשלים עם סיגנון הכתיבה שלי ... לא? :wink:

בכל מקרה אין בכוונתי לפגוע אלה להראות את הצד שלי בדרך שלי ואיך שאני יודע לכתוב ולהבהיר.
איך אומרים באידיש ... ??? דונט ווארי בי הפי. 8)
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

nvinyl66
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 826
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: קנדה

שליחה

נמר כתב:נועם.



הפורום הזה מכובד ולא רק שאני מכור לו אני גם בעל תפקיד , והכי חשוב , נראה לי שאחרי כמעט 6000 הודעות שכתבתי היית צריך להשלים עם סיגנון הכתיבה שלי ... לא? :wink:


. 8)
...
במילה אחת:
לא.
נועם

KOOKE
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005

שליחה

נועם

אני בהחלט מסכים איתך שגם בתחביב זה (כמו במרבית תחומי החיים) שביל הביניים ללא קיצוניות לכאן או לכאן הוא בדרך כלל הפיתרון הנכון.

אבל כדי להנות מהתחביב ולחוש, או ל"דעת" מה נשמע יותר טוב ויותר נכון לא בהכרח חייבים לדעת ולהבין לפרטי פרטים משמעות המדדים או המדידות הטכניות.

כך לדוגמא מבחני רכב (עוד תחום של "צעצועים" החביבים עלי..) הכתבים במבחן דרכים בירחוני הרכב מרחיבים בעיקר התיאור התכונות ה"שימושיות" של הרכב ובתיאור תחושות הנהיגה (האצה, תקשורת הגה, אחיזת כביש, נוחות נסיעה וכו'..) וממעטים להתעמק במדדים הטכניים וב"נתונים" היבשים - אומנם מציינים אותם וכוללים אותם במבחן הדרכים אבל לא כעיקר הכתבה.

לדעתי גם רוב האודיופילים המבקשים חוות דעת על ציוד כזה או אחר מחפשים את התיאור החוויתי ולא את דף הנתונים הטכני.

שלמה

נ.ב.

בהזדמנות זו איזה מגבר מומלץ לרמקולים שלי... :lol: :lol: :wink: :wink:

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

nvinyl66 כתב:
נמר כתב:נועם.



הפורום הזה מכובד ולא רק שאני מכור לו אני גם בעל תפקיד , והכי חשוב , נראה לי שאחרי כמעט 6000 הודעות שכתבתי היית צריך להשלים עם סיגנון הכתיבה שלי ... לא? :wink:


. 8)
...
במילה אחת:
לא.
...
בשלוש מילים:
אין לך ברירה.
8)

zy
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2050
הצטרף: מרץ 2006

שליחה

KOOKE כתב:כמי שמצוי בתחילת דרכו בתחביב הזה ובפורום מהשירשור הזה הגעתי לתובנה אחרת שמשום מה כולם מתכחשים לה...

כל "אודיופיל" בין אם הוא "טכנוקרט" ובין אם הוא "וודופיל", בין אם הוא מהאסכולה שמחפשת נאמנות למקור ובין אם הוא מהאסכולה המחפשת את החויה והריגוש, הוא למעשה ציודופיל !!!!

המוסיקה והחויה ואיכות הצליל ומה לא בעצם הם תירוץ לא רע להצדיק רכישת צעצועים חדשים ויקרים ולהחליפם כל שני וחמישי ותוך כדי כך גם לדון ממושכות בפורום, במפגשים וכו' על הציודים (אופס הצעצועים..) השונים ומידת השפעתם על הצליל, איכותם, אופיים, יופיים וכו'.

גם אני ציודופיל ואיני מתבייש להודות בכך החלתי במסע שידרוג המערכת הישנה שלי - קודם כל החלפתי רמקולים קדמיים, החלפתי DVD/CD והחלפתי טלויזיה למסך דק. המוצרים בקושי גמרו את תקופת ההרצה שלהם ואני כבר חושב על שידרוג ההגברה - הוספת מגבר לרסיבר שיש לי התירוץ - לתקן את בהירות היתר של הרמקולים עלק...תוך כדי כך חושב על הדרך גם להוסיף נגן CD ..בהמשך...נו שוין הבנתם...

שלמה
...
על זה נאמר- אתה קופץ למסקנות, מכליל הכללות.....ויותר מכל מושפע מידי .....עשה מה שמתאים לך וקח את הזמן לגיבוש הניסיון וקבלת ההחלטות :idea:
javascript:emoticon(':hammer:') javascript:emoticon(':bat:')

zy
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2050
הצטרף: מרץ 2006

סתם כמה אימרות שפר שמצאתי כמתאימות לשירשור, ובכלל-

שליחה

לגירוי המחשבה:

"אלוהים נתן לאדם שתי אזניים ופה אחד כדי שיקשיב יותר וידבר פחות."
"דמיון חשוב יותר מידע; כי הידע מוגבל אך הדמיון חובק עולם."
Those who danced were thought to be quite insane by those who could not hear the music"
"בתיאוריה - יודעים הכל אבל שום דבר לא עובד. בפועל - הכל עובד אבל לא יודעים למה."
"גאונות היא 1% כישרון ו- 99% עבודה קשה" (משל לחלוקת האחוזים מגבר, רמקולים שהוצעה).
.
.
.הנ"ל מדגם צנוע, כל הזכויות שמורות ל א"א כמובן.
javascript:emoticon(':hammer:') javascript:emoticon(':bat:')

nvinyl66
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 826
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: קנדה

שליחה

שלמה

גם אני מחפש את התחום החוייתי ואיני קונה מדידות ומאמץאת האמירה "קונים עם האוזניים ולא את המדידות" בשתי ידיים. אבל, הגישה שנמר מכריז עליה בראש חוצות לוקה בחוסר הבנה בסיסי של משמעותה: זה שאתה קונה עם האוזן, לא אומר שאין לזה קשר,למשל, לעקומת הענות התדירות........(ומצד שני, עקומת ההענות לא תוכל באמת ללמד אותך איך המכשיר נשמע). ֿהמדידות יוכלו ללמד אותך איך לא להתעלל באוזניים שלך ללא צורך, איך להימנע מכמה (ולא מכל...לצערי) קניות מיותרות.
מה שחשוב לדעת, הוא ההבדל בין הרושם הראשוני בחנות ובין הההנאה או הסבל היום יומי ממערכת שאינך אוהב. יש בורות שניתן להימנע מהם אם מתייחסים לנתונים הטכניים ואם לומדים לקרוא אותם ברצינות. כל ההמלצות מעומק הלב והנשמה של אנשים ששמעו עשרות מערכות יש להן מעט מאוד תוקף לגבי המערכת שלך אם אינן כוללות התייחסות מעמיקה לנתונים הטכניים - היות ובגלל הנתונים הטכניים הן עשויות להשתנות ממערכת למערכת......
כדי לדעת איזה מגבר יתאים לרמקולים שלך, לא מספיק להקשיב למשהו בחנות ולדמיין איך ישמע בבית שלך. יש דברים חשובים שצריך לדעת עליהם ועל המגבר שאתה עומד לקנות. יש בדיקות שאנשים עשו, יש האקוסטיקה בביתך, יש יכולתך הכלכלית ומידת נכונותך ומוכנותך להחליף במהרה אם לא תאהב את התוצאה. ועוד ועוד ועוד. לי אין מושג איזה מגבר יתאים לרמקולים שלך, משום שאיני יודע את כל הפרטים האלה.
נועם

nvinyl66
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 826
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: קנדה

שליחה

נמר כתב:
nvinyl66 כתב:
נמר כתב:נועם.


במילה אחת:
לא.
...
בשלוש מילים:
אין לך ברירה.
8)
...
בעוד כמה מילים:
גם לך אין.
...
נועם

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

נועם אחי.

לי אין בעיה , אתה זה שמתרגש. :wink: {צא מזה }


נחזור לדיון.

אני לא מכריז כלום בראש חוצות.!

תהיה בטוח ב-100% שאני לא אנסה לחבר מגבר מנורות סינגל אנדד 3 וואט לרמקול שנע בין 16 ל-1 אום.

אני מסכים עם זה שצריך לבדוק את הנתונים הטכנים , וואט , עכבה , רגישות וכ"ו.

אבל לא להגזים ולהיתייחס רק למדידות , כמו שאמר ליאור עוד מקודם , צריך לבחון את הנתונים בגדול , לא להיכנס לפרטים מעמיקים שאפילו המהנדס שבנה את המגבר לא זוכר אותם.

פשוט מאוד להיסתכל על הנתונים הנחוצים {הידועים לכולנו} ואחר כך לבחון באוזן.

מעולם לא אמרתי שאני לא מסתכל על נתונים לפני שאני בוחן , אך תמיד אמרתי שנתונים לא אומרים דבר וחצי דבר על איך המגבר ישמע , אלה אך ורק על השאלה האם יניע או לא יניע את הרמקול.
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

nvinyl66
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 826
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: קנדה

שליחה

אף אחד לא מתרגש - זה הכל בראש שלך. בסך הכל לא הסכמתי איתך ועם הסגנון שלך - ואשמח להמשיך לנהל איתך דיון בנושא בעקבות מכתבי למרטין.
נועם

nvinyl66
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 826
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: קנדה

שליחה

נמר כתב:נועם אחי.


אני לא מכריז כלום בראש חוצות.!



.
...
ללא מילים
נועם

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

nvinyl66 כתב:אף אחד לא מתרגש - זה הכל בראש שלך. בסך הכל לא הסכמתי איתך ועם הסגנון שלך - ואשמח להמשיך לנהל איתך דיון בנושא בעקבות מכתבי למרטין.
...
הבנתי אותך.

אני מקווה שהמכתב ארוך ומפורט. :wink:

בכל מקרה.

נחזור לחלק המעניין.

מה אתה אומר על התשובה האחרונה שלי?

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

nvinyl66 כתב:
נמר כתב:נועם אחי.


אני לא מכריז כלום בראש חוצות.!



.
...
ללא מילים
...
אני רואה שיש לך בעיה במקלדת ואתה לא מצליח לצטט תשובה שלמה שלי. :oops:
יש לי מקלדת ספייר שאשמח לשלוח לך. {היא מצליחה לצטט הכל. :D }

nvinyl66
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 826
הצטרף: אוגוסט 2005
מיקום: קנדה

שליחה

נמר,
כדי שלא תחשוד בי בחוסר נימוס, אומר לך, שבכל הנוגע לשרשור הזה, סיימתי את הדיון איתך,
אחי.
נועם

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

אני לא חושד בך בחוסר נימוס תהיה רגוע.

וזה לכל הפגיעים והעדינים שביננו.

אולי עדיף לפעמים לא להישתתף בדיונים שהם טעונים מראש .
ואם החלטתם דווקה כן להישתתף אנא מכם אל תקחו כל מילה באופן אישי , הרופא אפילו אומר שזה הגורם מס' 1 לאולכוס. (f)
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

gil_rs13
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 100
הצטרף: נובמבר 2006

שליחה

nvinyl66 כתב:נמר,
כדי שלא תחשוד בי בחוסר נימוס, אומר לך, שבכל הנוגע לשרשור הזה, סיימתי את הדיון איתך,
אחי.
...
(Y) (Y)

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

אי אי אי חברה,
נו מה יהיה ?

אי אפשר להעביר עמוד וחצי מבלי לחזור תוך היגוי יתר מופרז ליכולת לדון
על הנושא עצמו תוך התעלמות מהסגנון או הגישה של הכותב האחר.

אננסה לתת קצת מנסיוני:
נושאים טעונים יש בכל מקום - תראו למשל, רק הפוליטיקה לבדה די בה בכדי שאנשים
יגיעו לכדי מצב שאחד מוכן "להרוג" את השני רק משום שדעתו הפוכה ב 180 מעלות.

פתרון קל:
תחשבו שאתם מתדיינים עם מחשב, ומה שנכתב הוא פלט של תוכנה.
על מחשב אני מניח שאתם בטח שלא תתעצבנו נכון ?

כך תנהגו כאן ותראו שאפשר להתדיין בלי רגש - באופן קר לוגי.
אם מישהו רשם משהו שלא מוצא חן בעיננו (מכל טעם שהוא) עדיין נחליט שאם
יש לנו מה להגיב או לתרום לעניין - נעשה זאת בצורה "קרה".


"עור של פיל" אשתי אומרת - פותר הרבה מאד בעיות בחיים.
*תראו בזה כקבוצת טיפול :lol: לשיפור היכולת לתקשר במצבים לא קלים או לאמר לא נוחים.
עוד ערך מוסף שניתן לקבל מדיון סוער בפורום.
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 02/01/2007 10:03, נערך פעם 1 בסך הכל.

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

נמר כתב: הרופא אפילו אומר שזה הגורם מס' 1 לאולכוס. (f)
...
אפרופו אולכוס,

רק בשנה האחרונה גילו שאולכוס למרבית ההפתעה ובניגוד מוחלט
לכל מה שחשבו לגביו בעשרות השנים האחרונות,
נגרם מחידק.

אנשים סבלו שנים מאולכוס, היום מקבלים טיפול אנטיביוטי קצר וחזק,
ונפתרים ממנו.

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

nvinyl66 כתב:תודה על התשובה. עם זאת, איני בטוח כלל שאנו מסכימים כאן.

יתכן ולא הייתי ברור מספיק לגבי המושג רזולוציה. ב"רזולוציה" התכוונתי לכמה סוגי בדיקות תעשה עד שתחליט ששני אמפליפירים הינם "זהים" טכנית. אם אתה קורא את המדידות הטכניות בכל מיני מגזינים אזי אתה יכול לראות הבדלים רבים בין מגבר למגבר. ככל שתבצע סוגים רבים יותר של בדיקות כך גדל הסיכוי שתימצא הבדלים מדידים בין מכשירים שונים - [/b]במיוחד אם לא תתיחס רק למספר אלא גם לספקרומים השונים.
למה אני מכוון - שהטענה שלך, למרות שהיא עשויה או לא להיות נכונה, קשה מאוד להוכיח או לסתור אותה. עד כדי כך קשה, שאין בה שום תועלת מעשית לאודיופיל (טכנוקרט או לא!) המעוניין לרכוש מגבר. זאת משום, שלמצוא שני מגברים הנמדדים לגמרי ברמת הרזולוציה האבסולוטית(או קרובה אליה, כמובן) זו משימה בלתי אפשרית - ולכן כל הפואנטה מאחורי המבחן העיוור של שני מכשירים כאלה הולכת לאיבוד מלכתחילה - והאדם הסביר נותר עם הצורך להאזין מעבר למספרים שסיפקה לו החברה, או אפילו החבר שלו שיש לו מכשור, או ג'ון אטקינסון מסטריאופיל (ובבקשה, אין כוונתי לכך שאין מה להתיחס למדידות וש "רק האוזן קובעת" וכו' וכו' וכו'!).
ולכן, אם להתיחס לדוגמא האישית שנתת, זה שאתה מרוצה מהמגבר שלך בשילוב עם הרמקול, זה נהדר. כנראה שהם באמת מתאימים לך. האם זה אומר באמת שכל מגבר אחר שנמדד דומה יפיק תוצאה זהה או בלתי ניתנת להבחנה בשמיעה? כמובן שלא - ולא בגלל שאני וודיויפיל או טכנוקרט אלא בגלל שגם זה וגם זה, עם גבם אל הקיר (מבחינת הטיעון) לא יוכלו לחתום על כך שיש זהות מוחלטת (והדגש על מוחלטת!) במדידה.
...


בוקר טוב,
"הרזולוציה" אם כן לשאלתך, בה צריכים מגברים להמדד על מנת להישמע זהים,
היא כזו שבמבחן תקני (double blind test) פאנל השומעים
לא מסוגל להבחין בין שני מגברים.
להלן הציתתה מתוך החומר שהובא באחד הלינקים ומתמצט באופן מאד
יפה מהם הפרמטרים שיש למדוד (הם גם לא רבים)
In controlled double-blind listening tests, no one has ever (yes, ever!)
heard a difference between two amplifiers with high input impedance, low
output impedance, flat response, low distortion, and low noise, when
operated at precisely matched levels (±0.1 dB) and not clipped.

nec_000 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

Re: תרגיל

שליחה

יואלפלרמן כתב:מכיוון שאהרון טען טענה, הבה נעמיד אותה למבחן מעשי, בשלב זה כתרגיל מספרים. יש לנו תקציב של 10,000 ₪. 9,900 ₪ (99%) הופרשו ממנו לטובת רמקולים משובחים, נשארו 100 שקלים. בסכום זה, צריך לקנות נגן ומגבר. חיווט ושאר פריטים? אפשר לוותר, כי כאן בוודאי אין הבדל. חוט חשמל יספיק. אינטרקונקטים? ב-30 ₪ נסגור עניין. הלאה.
ובכן: מה קונים ב-100 שקלים? משהו משולב, כי אין ברירה. הפתרון: נגן MP3 מאיכות ירודה למדי. אופס, לא עובד. נרד ל-95%. עכשיו יש לנו כבר 500 שקלים. נגן בסיסי מאוד ומשומש קשות – וזהו. נרד ל-90%. יש לנו כבר נגן בסיסי מאוד ומשומש קשות ועכשיו אפשר להכניס לעסק מגבר משולב משומש למדי, נגיד מרנץ 1070 מלפני 30 שנים.
עכשיו יש לנו מערכת שעובדת. יופי.
עכשיו, נכבה את המרנץ, ונכניס במקומו מגבר משולב משומש עדכני, כזה שעולה, נגיד, 2000 ₪; למשל, NAD משומש מבציר אחרון. יהיה הבדל? לא יהיה הבדל? האם מהמרנץ ועד היום קרה משהו? לא קרה?
עכשיו נעלה ליגה. רכשנו רמקולים מצוינים לחלוטין, ב-50,000 ₪. כמה לשאר המערכת? 500 ₪. נצא מהמספרים של אהרון וממש נתפרע ונשקיע לטובת העסק 5% תמימים. כמה נשאר? 2,500 ₪ לנגן ומגבר משולב. מוזר, אבל לא נראה לי שזה קורה כך. בוודאי הזיה פרטית שלי.
***
הטענות שאין הבדל בין מכשירים אלקטרוניים עלו כפורחות בשנות השבעים. למה? מדידות סיפרו ש: א. הנתונים מאוד דומים; ב. מנקודה מסוימת הערכים המשתנים נמצאים מעבר ליכולת השמיעה של האדם. מי שטען אותן היו מהנדסי אלקטרוניקה, שלא שמעו אלא מדדו. מוביל הגישה, ג'וליאן הירש נ"ע, הודה בערוב ימיו כי פישל רבתי.
בינתיים – לפני 25 שנים - התגלה כי המדידות לא ממש רלוונטיות למוזיקה, כי תכנון שגרם למכשירים להימדד טוב דווקא דפק להם את הצליל, כי יש עוד הרבה מה לשפר בתחום המדידה וכי הנושא ממש-ממש רחוק מפתרון.
***
וממש לפני 24 ימים התפרסמה תגלית מרעישה: מי ששומע מוזיקה בבית הוא איש עם אוזניים, לא מכשיר מדידה. התגלית הסנסציונית הזאת היכתה גלים ורבים עדיין לא התאוששו, אבל במבט מעמיק נראה שיש משהו בטענה זאת. כמובן, יש להוכיח טענה זאת באופן מדעי מעמיק, ומדענים רבים עמלים ממש בימים אלו (אפילו לחופשת חג המולד לא יצאו) כדי לפתח מכשיר שיבדוק מי שומע באמת. אם יסתבר כי אכן מדובר באדם - אותו יצור עם חושים פגומים שכה נוח למניפולציה - יהיה צריך לשנות הכל.
ואם לא? אז אפשר יהיה להשקיע 99% ברמקולים ו-1% בכל השאר. מכשיר המדידה שיושב על הכורסה ושומע טון בתדר 440 הרץ יהיה מרוצה. מי ששומע את חליל הקסם יהיה פחות, אבל הוא ממילא מפשל.
...
יואל,

אבל את החלוקה של תקציב ל 99% למול 1% לא אני הבאתי.
אז למי אתה מגיב ?? :מבולבל:

אני טענתי (אתה מוזמן לקרוא את השרשור מתחילתו)
שעל איכות הצליל משפיעים הרמקולים ב 99.9% לעומת השאר (בעידן הדיגטאלי)
שהוא שקוף.

אם אתה הסקת מהטענה "שרמקול משפיע 99.9% על איכות הצליל "
גורר שחלוקת התקציב שלך בעת קניית המערכת היא כזו כפי שהבאת,
אז משהו פה בחוקי הלוגיקה התפקשש לך.

--------------------------------------------------------
*למיטב הערכתי:
הבאת את "הדוגמא הדמגוגית" הזו (של חלוקת תקציב) כפועל יוצא מדבריו של
נמר.
מדוע אני שואל:
מפני שהוא הראשון שטען בשרשור שלנו על "נושא החלוקה התקציבית".
אז אולי התכוונת בכלל להגיב אליו ובטעות יחסת את הדברים אלי ?
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 02/01/2007 13:24, נערך פעם 1 בסך הכל.

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”