סאבוופר למוזיקה בלבד

ארז_וחני · שליחה 06/08/2014 21:33

כתבת שזה משנה את ה Frequency Response של הסאב לכן כתבתי את מה שכתבתי....

מה הרעיון בשינוי הטונאליות לפי השימוש ?
אתה בטוח שזה מה שהכפתור הזה עושה?
יכול להיות שהוא פעולה אחרת, למשל, "מורח" את הסאונד במצב ק"ב על מנת להעצים את הבאס (על חשבון הדיוק כמובן) ?

ארז

HazooM · שליחה 06/08/2014 22:03

כתבת שזה משנה את ה Frequency Response של הסאב לכן כתבתי את מה שכתבתי....
...

FR מכיל גם את הטונאליות. Bass Extension או Frequency Range מתייחסים לטווח בלבד.

מה הרעיון בשינוי הטונאליות לפי השימוש ?
...

הרעיון הוא שיש אנשים שאוהבים בס יותר "בומי" או "פאנצ'י" עם סרטים וכדומה.

אתה בטוח שזה מה שהכפתור הזה עושה?
יכול להיות שהוא פעולה אחרת, למשל, "מורח" את הסאונד במצב ק"ב על מנת להעצים את הבאס (על חשבון הדיוק כמובן) ?
...

כן אני בטוח. מלבד משחק עם ה FR המגבר בסאב לא יכול לשנות את מאפייני הסאונד של הסאב כמו להוסיף עיוותים או Group delay (יענו "מריחה").

nirmv · שליחה 06/08/2014 22:13

"הרעיון הוא שיש אנשים שאוהבים בס יותר "בומי" או "פאנצ'י" עם סרטים וכדומה."

אהה. האם ייתכן שאותו אדם יעדיף בס יותר "בומי" או "פאנצ'י" בסרטים ופחות במוסיקה ?
אם כן, ניתן להבין למה יש סאבים שאנשים מעדיפים אותם לסרטים ולא למוסיקה ולהיפך...

epony · שליחה 06/08/2014 23:32

הסאב שלי - מוניטור אודיו סילבר RXW12 - כמו סאבים רבים אחרים של החברה (ושל חברות אחרות לצורך העניין, כגון SVS המדוברת), כולל DSP שמובנה במגבר הפנימי של הסאב. זו אחת הדרכים הנפוצות ביותר להתמודד עם בעיות בביצועים הבסיסיים של הסאב ו-"לשטח" את עקומת היענות התדרים של הסאב (או לשנות אותה כדי שתתאים יותר לתנאי החדר או לשימוש ייעודי לסאב, כגון ביצועים יותר טובים בסרטים עם אפקטים בתדרים מאוד נמוכים).

במקרה של ה-RXW12, ישנו מצב ברירת מחדל של ה-DSP, שבו עקומת היענות התדרים שטוחה ככל האפשר בתנאי מעבדה ("חדר שקט" או "שקט למחצה"). כמו-כן, יש מצב נוסף, מצב "MOVIE" לצורך העניין, אשר מגביר ב-4dB את ההיענות בתדר 21 הרץ, וה-"דבשת" הזאת מגבירה קלות את התדרים שמעל ומתחת לתדר זה. בקיצור, הסאב נהיה יותר אפקטיבי בפסקולי ק"ב שיורדים עד לאיזור ה-20 הרץ. למען הסר ספק, זה לא הופך את ה-RXW12 לפחות מדוייק בתדרים שמעל 27 הרץ...

ארז_וחני · שליחה 07/08/2014 0:05

epony כתב:
כמו-כן, יש מצב נוסף, מצב "MOVIE" לצורך העניין, אשר מגביר ב-4dB את ההיענות בתדר 21 הרץ, וה-"דבשת" הזאת מגבירה קלות את התדרים שמעל ומתחת לתדר זה. בקיצור, הסאב נהיה יותר אפקטיבי בפסקולי ק"ב שיורדים עד לאיזור ה-20 הרץ. למען הסר ספק, זה לא הופך את ה-RXW12 לפחות מדוייק בתדרים שמעל 27 הרץ...
...

·

לפי מה שאתה מספר פה, במוניטור אודיו הגיעו למסקנה שעבור ק"ב כדאי/צריך לעשות מניפולציה מסוימת שלא מתאים או לא נכון לעשות בהאזנה למוזיקה.
היות וזה לא ייחודי רק למוניטור אודיו, סביר להניח שזה מתבסס על משהו ולא על סתם גחמה של מהנדס כזה או אחר.
האם זה לא אומר שעבור ק"ב ומוזיקה נדרשים מאפיינים קצת שונים מהסאב? לפי התיאור שלך, נדרש אקולייזר לתחום 20-30 הרץ על מנת "לכייל" את הסאב לביצועים טובים יותר בהתאם לייעוד.

ומה קורה לגבי סאב שאין לו את הצעת הכיוונון בהתאם לייעוד?
הוא כויל פעם אחת ע"י החברה וייתכן שהוא מוטה לק"ב ולכן יישמע פחות טוב בהאזנה למוזיקה. האם זה לא אפשרי?

מניסיונך, האם ניסית להפעיל את הסאב בק"ב עם שימוש במצב "MOVIE" ובלי שימוש במצב הזה? אם כן, איך התרשמת ?

ארז

EyalR · שליחה 07/08/2014 2:21

לעניות דעתי הרבה תלוי באקוסטיקה. כפי שרמקולים עם הענות ישרה עד 20Khz לעיתים נשמעים "בהירים" ומעייפים בחלל לא מטופל, סאב שיורד עד 20Hz עלול להשמע "מרוח" ובומי לעומת סאב עם טווח מצומם מכיוון שהוא מערב ומושפע יותר מהאקוסטיקה בחלל.
אם החלל מטופל היתרון של הסאב שיורד ל- 20Hz ישמר ויאפשר נאמנות גבוהה יותר לא רק בק"ב. אם לא, היתרון עלול להפוך לחסרון.
לדעתי בשל סיבה זו קיימים מצבי ה- DSP השונים שמתחשבים בעובדה שהאקוסטיקה ברוב החללים רחוקה מאידיאלית ומאפשרים למשתמש לשנות את ההענות של הסאב כך שישמע טוב יותר לאוזניו בהתאם לתוכן.

אפשר באמצעות DSP לגרום לסאב שיורד נמוך להישמע כמו סאב עם הענות מוגבלת, אי אפשר לגרום לאחרון להישמע כמו הראשון.

pacific100 · שליחה 07/08/2014 7:38

אם הם מוזיקליים תשפוט בעצמך

. קח בביתך לנסות . כי אין חכם כבל ניסיון . עדיף מכל דעה או אמרה . נסה את הcabasse סנטורין תשאל את המוכר אם הוא מוכן לתת לך לניסיון ! בהצלחה

HazooM · שליחה 07/08/2014 9:52

לפי מה שאתה מספר פה, במוניטור אודיו הגיעו למסקנה שעבור ק"ב כדאי/צריך לעשות מניפולציה מסוימת שלא מתאים או לא נכון לעשות בהאזנה למוזיקה.
...

במחלקת השיווק של מוניטור אודיו (ויצרנים אחרים) הגיעו למסקנה שסאבוופר עם האפשרויות האלו יראה יותר מדליק ומגניב בשביל הרוכש הממוצע שרוצה מוצר "מתקדם". ומה יותר מתקדם מרמקול שמאפשר לך בחירה בין מוזיקה ולקולנוע ביתי? הרוכש הממוצע אומר לעצמו "היי, מוניטור אודיו תותחים כי בסאבים אחרים אין את הפונקציות האלו".

בביקורת שעשיתי בזמנו על ה PLW15 - סאב הדגל של מוניטור אודיו, אפשר לראות שלסאב יש מצבים של "סרטים, דינאמי, מוסיקה ואימפקט", ובמדידות רואים בדיוק מה כל מצב עושה. למרבה הצחוק לא רק שכל המצבים האלו אינם אידיאלים, אלא היה צורך לעשות EQ ידני על מנת לקבל היענות שטוחה וטובה, משהו שמצפים לקבל בסאבוופר ברמת המחיר הזו, אבל מי אני שאגיד למחלקת השיווק של מוניטור אודיו מה לעשות.

שליחה 07/08/2014 9:55

לתיאור המקרה של @HazooM יש המון הקבלות משוק ה- CE ובצדק - הרבה יותר קל לתת ללקוחות מה שהם מבקשים, מאשר לחנך אותם.

new-guy · שליחה 07/08/2014 11:23

b&w ו REL
נחשבים למוזיקלים
SVS לטעמי ואין ספק שאלו סאבים פצצה אבל מיועדים יותר לקולנוע-כמו שסאב אמור להיות אגב..
לא מבין דו ערוצי עם סאב..
אבל כל אחד והטעם שלו והציוד שלו.

epony · שליחה 07/08/2014 14:32

ארז_וחני כתב:לפי מה שאתה מספר פה, במוניטור אודיו הגיעו למסקנה שעבור ק"ב כדאי/צריך לעשות מניפולציה מסוימת שלא מתאים או לא נכון לעשות בהאזנה למוזיקה.
...

מה הכוונה ב-"לא מתאים או לא נכון"? אם אתה מתייחס לגישה הטהרנית לשמיעת מוזיקה בנאמנות גבוהה ככל שניתן למקור, אז אולי יש אמת בדבריך. מצד שני, אנשים רבים אוהבים לשמוע דגשים שונים במוזיקה, ועם כל הכבוד למי שיצר והפיק את התכנים, למי שצורך את התוכן בהחלט יש את הזכות לצרוך אותו דרך פילטר שמעצים את החוויה עבורו. למשל, להשתמש באקולייזר כדי להגביר תדרים מסויימים ולייצר חתימת צליל שנשמעת לצרכן התוכן טוב יותר מזו שהוא מקבל רק מביצועי המערכת בחלל ההאזנה שלו.

ארז_וחני כתב:היות וזה לא ייחודי רק למוניטור אודיו, סביר להניח שזה מתבסס על משהו ולא על סתם גחמה של מהנדס כזה או אחר. האם זה לא אומר שעבור ק"ב ומוזיקה נדרשים מאפיינים קצת שונים מהסאב? לפי התיאור שלך, נדרש אקולייזר לתחום 20-30 הרץ על מנת "לכייל" את הסאב לביצועים טובים יותר בהתאם לייעוד.
...

שאלה טובה! אני מניח שיש משתמשים שעודף באס אולטרה נמוך בתכני ק"ב קוסמת להם, ועבורם הוסיפה מוניטור אודיו את הפיצ'ר הזה. כאמור, בסאבים רבים מאוד היום קיימת מערכת DSP ו/או EQ ברמות שונות של תחכום. אני חושב שבמקור המטרה הייתה לעזור למשתמש לכייל את הסאב שלו לפי העדפה כלשהי להדגשת הנמוכים או לטיפול בבעיות אקוסטיות. היום, כשכמעט בכל רסיבר ק"ב יש מערכת כיול מתוחכמת (ולפחות בחלקם המערכת הזאת גם מטפלת כמו שצריך בבאסים), אז הפיצ'ר הזה מאבד מעט מחשיבותו...

ארז_וחני כתב:ומה קורה לגבי סאב שאין לו את הצעת הכיוונון בהתאם לייעוד?
הוא כויל פעם אחת ע"י החברה וייתכן שהוא מוטה לק"ב ולכן יישמע פחות טוב בהאזנה למוזיקה. האם זה לא אפשרי?
...

הכיול של כל חברה טוב כאמור לחדרים אנ- או קוואזי-אקואיים, שמטופלים אקוסטית ברמה מאוד (מאוד!) גבוהה. ברגע ששמים סאב בחדר שאינו כזה, ובפרט בכל הנוגע לסאבים, אז העקומה השטוחה הולכת קיבינימט...

ארז_וחני כתב:מניסיונך, האם ניסית להפעיל את הסאב בק"ב עם שימוש במצב "MOVIE" ובלי שימוש במצב הזה? אם כן, איך התרשמת ?
...

מנסיוני המעבר למצב EQ2 ב-RXW12, וכן מסאבים אחרים, הוא שאם רוצים קצת יותר OOMPH בסרטים, אז המצב הזה דווקא נחמד מאוד ומשרת את המטרה לה הוא נועד. ביום-יום אני לא משתמש בו כמעט בכלל.

מצד שני, עזרתי לחבר להשוות בין ה-RXW12 ל-ForceField 4 של גולדן איר לפני כמה שבועות, והבחור חולה באסים מדופלם... בהתחלה הוא העדיף את ה-FF4 פשוט בגלל שהוא נתן יותר באסים נמוכים (תדרים ועוצמה), למרות שהודה שהוא פחות פאנצ'י. אחרי כמה דקות של ויכוח על מה יותר חשוב: פאנץ' או בום, פתאום נזכרתי במצב ה-EQ2 של ה-RXW12. ישבנו שוב להשוות בין הסאבים, וכמעט מייד הבחור אמר שזה כאילו שהחליפו את הסאב, ושעכשיו הוא גם יורד נמוך כמו ה-FF4 וגם שומר על פאנצ'יות מרשימה שה-FF4 לא הצליח להביא לשולחן.

בשורה התחתונה, חשוב להבין שזה לא שיש אילוצים שונים לתכנים שונים (מוזיקה מול סרטים לצורך העניין), ומהם נובע צורך בסאב "מוזיקלי" או "קולנועי", אלא שלצרכנים שונים יש מאוויים שונים. מצב ה-EQ2 ב-RXW12 מאפשר למישהו שרוצה סאב קומפקטי בתצורה של תיבה אטומה להינות מעוד קצת "REACH" בקצה הנמוך של הטווח השמיע, אם עבור קטעים תובעניים במיוחד של מוזיקה עוגבית, ואם עבור סרטי אקשן עם אפקטים טובים של פיצוצים.

epony · שליחה 07/08/2014 14:32

HazooM כתב:במחלקת השיווק של מוניטור אודיו (ויצרנים אחרים) הגיעו למסקנה שסאבוופר עם האפשרויות האלו יראה יותר מדליק ומגניב בשביל הרוכש הממוצע שרוצה מוצר "מתקדם". ומה יותר מתקדם מרמקול שמאפשר לך בחירה בין מוזיקה ולקולנוע ביתי? הרוכש הממוצע אומר לעצמו "היי, מוניטור אודיו תותחים כי בסאבים אחרים אין את הפונקציות האלו".
...

זה נכון מאוד לעולם האודיו בכלל, ובגלל זה בדיוק הכתבה על המיתוסים בעולם זה הייתה מעניינת כל כך!

יחד עם זאת, אני סבור כי יש מקום למצבי DSP שונים, ולו בכדי לנסות ולתת מענה משופר למשתמשים שאין בידיהם רסיבר עם מערכת כיול אוטומטית (מה שהיה נכון לגבי רוב המשתמשים עד לפני כ-3-4 שנים).

ראוי לציין (וכבר עשיתי זאת כאן, אבל משום מה ההתייחסות שלך היא למוניטור אודיו בלבד), שכמעט כך יצרן סאבים ש-"מכבד את עצמו" נוקט היום בגישה הזאת. אמנם ייתכן וכולם פשוט מעתיקים את הממבו-ג'מבו השיווקי של המתחרים, אבל באותה מידה מעניין לראות כי גם יצרניות סאבים "מקצועיות" כמו SVS ו-HSU עושות זאת, ואפילו פרוייקט ה-DIY המדהים של @EyalR כולל דיון נרחב בסוגיית שידוך DSP למגבר הסאב.

נשאלת אם כן השאלה האם אתה צודק שהכללת DSP מלכתחילה במגברים של סאבים היא גימיק שיווקי בלבד, או שאולי בכל זאת יש כאן יתרון מסויים שראוי לתת עליו את הדעת.

EyalR · שליחה 07/08/2014 15:53

תודה על המחמאה אבל האמת שנגעתי בקטנה בנושא.
אני מעריך שאיתי התכוון ל- DSP בסאב הספציפי הזה ודומיו ולא באופן גורף (DSP יכול לכלול מעט מצבים מוגדרים מראש ועד טווח אפשרויות בלתי מוגבל).

HazooM · שליחה 07/08/2014 17:10

אמנם ייתכן וכולם פשוט מעתיקים את הממבו-ג'מבו השיווקי של המתחרים, אבל באותה מידה מעניין לראות כי גם יצרניות סאבים "מקצועיות" כמו SVS ו-HSU עושות זאת
...

ככה השוק עובד, וברגע שמישהו אחד עושה משהו אז כל האחרים מתחילים להעתיק. להיות היצרן "הצודק" זה לא משנה, ועדיף להיות היצרן שכולם חושבים שהוא "הצודק" ובתמורה זה שמוכר יותר (ראה כדוגמא את REL).

נשאלת אם כן השאלה האם אתה צודק שהכללת DSP מלכתחילה במגברים של סאבים היא גימיק שיווקי בלבד, או שאולי בכל זאת יש כאן יתרון מסויים שראוי לתת עליו את הדעת
...

יש המון סאבים עם DSP מובנה, אך היצרן לא נותן לך לשחק איתו. בנוסף, ה DSP משמש גם כקרוסאובר מאד מגוון, כפילטר high pass, כ Limiter וכו'. אם היצרן עשה את כל זה אז הוא לא יכניס כבר איזה מצב EQ או שניים לבחירה?

עם כל הדיונים האלו על סאבוופר, אנשים שוכחים איזו השפעה מטורפת יש לחדר ולמיקום הסאב ונקודת ההאזנה. סאבים טובים כבר נפלו בהשוואות בגלל שטויות מהסוג הזה.

epony · שליחה 07/08/2014 18:24

HazooM כתב:עם כל הדיונים האלו על סאבוופר, אנשים שוכחים איזו השפעה מטורפת יש לחדר ולמיקום הסאב ונקודת ההאזנה. סאבים טובים כבר נפלו בהשוואות בגלל שטויות מהסוג הזה.
...

עם זה אני מסכים בפה מלא כמובן!

goe1951 · שליחה 28/08/2014 7:51

מה לדעתכם עדיף מבין השניים הבאים : רל מסדרת T או קאבאס סנטורין כסאב למוסיקה?

ארז_וחני · שליחה 28/08/2014 8:24

epony כתב:
...
...
שאלה טובה! אני מניח שיש משתמשים שעודף באס אולטרה נמוך בתכני ק"ב קוסמת להם, ועבורם הוסיפה מוניטור אודיו את הפיצ'ר הזה. כאמור, בסאבים רבים מאוד היום קיימת מערכת DSP ו/או EQ ברמות שונות של תחכום. אני חושב שבמקור המטרה הייתה לעזור למשתמש לכייל את הסאב שלו לפי העדפה כלשהי להדגשת הנמוכים או לטיפול בבעיות אקוסטיות. היום, כשכמעט בכל רסיבר ק"ב יש מערכת כיול מתוחכמת (ולפחות בחלקם המערכת הזאת גם מטפלת כמו שצריך בבאסים), אז הפיצ'ר הזה מאבד מעט מחשיבותו...

בשורה התחתונה, חשוב להבין שזה לא שיש אילוצים שונים לתכנים שונים (מוזיקה מול סרטים לצורך העניין), ומהם נובע צורך בסאב "מוזיקלי" או "קולנועי", אלא שלצרכנים שונים יש מאוויים שונים. מצב ה-EQ2 ב-RXW12 מאפשר למישהו שרוצה סאב קומפקטי בתצורה של תיבה אטומה להינות מעוד קצת "REACH" בקצה הנמוך של הטווח השמיע, אם עבור קטעים תובעניים במיוחד של מוזיקה עוגבית, ואם עבור סרטי אקשן עם אפקטים טובים של פיצוצים.
...

·פה נגעת לדעתי בנקודה.
עבור מוזיקה נדרש מהסאב להשלים את התחום התחתון שברמקולים מוניטורים לא קיים. נדרש ממנו להשלים ולהתמזג כאילו שהוא חלק אינטגרלי מהקדמיים.
בק"ב נדרש ממנו לתת את האפקט של הבום והדחיפה שמרגישים בחזה בזמן פיצוץ למשל. פה הוא נדרש להיות יותר דומיננטי ומודגש.
סביר שכיול סאב עבור השלמת התחום הנמוך במוזיקה יישמע לא מספק בק"ב. בכל אופן, יש כנראה לא מעט צרכנים שזו העדפה שלהם, בין אם זה לא "טהור" ולא אמור להשמע ככה.

בוודאי שיש סאבים שטובים לשתי המטרות אבל לא כל אחד רוצה/מעוניין/יכול להשקיע סכום עתק עבור סאב.
בסאבים במחיר צנוע יותר חייבים לעשות פשרה...אין ארוחות חינם בשום תחום, גם לא בתחום הזה, ואז נשאלת השאלה (הלגיטימית לדעתי) לאיזה שימוש סאב כזה או אחר נותן מענה טוב יותר.
למשל, אתה לא סבור שסאב של סרווין וגה יישמע מספק בק"ב ובלתי מספק במוזיקה?

ייתכן שברסיברים מתקדמים מסדרות גבוהות יש היום RC שיודע לטפל כהלכה בכל התחום הנמוך אולם יש לא מעט רסיברים שה RC בתחום הזה לא ממש עושה את העבודה.

HazooM · שליחה 28/08/2014 11:09

בוודאי שיש סאבים שטובים לשתי המטרות אבל לא כל אחד רוצה/מעוניין/יכול להשקיע סכום עתק עבור סאב.
...

הרבה פחות מ 10K זה לא נחשב לסכום עתק.

למשל, אתה לא סבור שסאב של סרווין וגה יישמע מספק בק"ב ובלתי מספק במוזיקה?
...

ממש לא. ה XLS15S התמודד אצלי מול 11 סאבים אחרים והוא ניצח. חבל שאתה יוצא בהכללה פשוט כי היצרן הוא CV.

ארז_וחני · שליחה 28/08/2014 14:29

HazooM כתב:
...
...
ממש לא. ה XLS15S התמודד אצלי מול 11 סאבים אחרים והוא ניצח. חבל שאתה יוצא בהכללה פשוט כי היצרן הוא CV.
...

·לפי דעתך הסוביקטיבית בלבד.
שלא בטעות מישהו יחשוב בטעות שמדובר בנצחון לפי כל קנה מידה אוביקטיבי.
ארז

HazooM · שליחה 28/08/2014 18:03

לפי דעתך הסוביקטיבית בלבד.
שלא בטעות מישהו יחשוב בטעות שמדובר בנצחון לפי כל קנה מידה אוביקטיבי.
...

ודאי! אבל דעתי הסובייקטיבית מבוססת על ניסיון עם יותר מעשרים סאבוופרים שונים שהיו אצלי לביקורת, בסביבת ההאזנה שלי ובתנאים שלי, מה שאי אפשר לומר על מישהו שהאזין לסאבוופר פה ושם בחנות או אצל חבר. כל זה עדיין לא משנה את העובדה שאתה יוצא בהכללה פשוט בגלל שם המותג, וחבל שכך.

סאבוופר למוזיקה בלבד

מצב MOVIE

בוקר טוב

Re: מצב MOVIE

Re: מצב MOVIE

סאב