השוואה בין רזולוציות שונות של אמצעי תצוגה - מאיר עיניים

[nec_000]

לקחתי תמונה ב 720x576 והגדלתי אותה כפי שרצית - לא הקטנתי

...

אהרון.
קודם כל טוב שגילינו על מה הויכוח.
אין מצב, שהתמונה המפוקסלת שאתה מציג, נכנסה לפוטושופ והשתפרה לכדי HD.

...

איתי |בקול צועק|

אף אחד כולל עבדך הנאמן לא טען ש upscale הפך תמונה של 576P לאיכות
כזו של HD......

מאיפה הבאת את הטענה הזו ?!?!?!

בסה"כ הראו לך מה קורה כשלוקחים תמונה של 720x576 פיקסלים,
ומבצעים עליה אפ-סקיילינג ל 1280x720,
ופעם נוספת ל- 1920x1080.

המחישו לך שיש יותר "מידע" בתמונה אם יודעים לדלות אותו מתוכה באופן יעיל יותר.
אחת השיטות: ביצוע upscale - שזה בדיוק מה שמבצע אמצעי תצוגה שהוא בעל
רזולוציה מכנית גדולה יותר מהמקור שמוזן אליו.

[nec_000]

אין מצב, שהתמונה המפוקסלת שאתה מציג, נכנסה לפוטושופ והשתפרה לכדי HD.

...

כדי לקבוע האם היא השתפרה לכדי HD או לא, אתה צריך לראות לצידה תמונת HD אמיתית. על זה כרגע אהרון עובד. לדעתי התוצאות יהיו מפתיעות (לרעת ה Upscaling, שלדעתי נותן תמונה רכה).

...

noam זה פשוט לא יאמן איך אתה קורא את המחשבות שלי:
אני בדיוק מחפש האם יש לי שני סרטים זהים ששוכנים אצלי על המדף
רק שאחד מהם יהיה HD ב- 1080 והשני ב DVD.

מצאתי אחד והוא Matrix3 :
אני באמצע העבודה והעיבוד ונחש מה:
התוצאות זהות למה שאתה מעריך

עוד מעט אני אתלה אותן....


הצעת יעול:
נראה לי שבכדי שהעסק יהיה נהיר וברור גם לחברנו איתי,
ראשית אבצע עיבוד רק של הסרט בגירסת ה DVD שלו תוך כדי
תליית שלושת הרזולוציות (כמו שעשינו במקרה של starwars III - בתחילת השרשור)

ורק אחרי זה אתלה את התמונה מגירסת ה HD .

כך איתי יוכל לראות ולהיות "רגוע ובטוח", שupscale למקור DVD לא יהיה
שקול באמת ל HD אמיתי

[אזרה]

אולי במקום הדיון התיאורתי המעניין הזה, שמישהו ירים את הכפפה. יקח סרט DVD יקרין אותו בשלושה מקרנים אמיתים,ברזולוציות השונות . כדאי שהמקרנים יהיו מאותה רמת יצור , ואותה טכנולוגיה(עד כמה שהדבר אפשרי) .


הנושא ניראה מעניין וחשוב מדי בשביל שישאר בתאוריה.

[varon]

...

תמיד עדיף מקור איכותי ככל הניתן
המטרה הראשית של השרשור הזה היתה "להרגיע" את כל אותם אלו שחשבו
שאין שום יתרון במקרן 1080P לעומת 720P - אם המקור שמנגנים בו הוא "רק" DVD.

הרעיון היה להמחיש להם שיש יתרון במקרן עם רזולוציה משופרת גם עם מקור
שהוא נחות יותר משמעותית כמו DVD.

...

המציאות מוכיחה לנו לפעמים אחרת,
רק תראה כמה שרשורים יש כאן על איכות התמונה המזעזעת
שרואים מהכבלים על מסכי HD בעוד שעל מסכי 480P התמונה נראית לא רע לעין.

הסוד הוא אכן ב-upscaling טוב, לי יש כזה במסך שלי המתמודד לא רע עם PAL.
אבל ראיתי תוכנות עיבוד תמונה במחשב שעושות upscaling או איך שתקראו להגדלת
תמונה עם רזולוציה נמוכה (VGA) על פני מסך HD מלא שהדהימו אותי.
את ה-photoshop אני לא מכיר אינטימית, אבל כתוכנה טובה אני הנחתי שהיא עושה
עבודה טובה ממה שראיתי (לעומת שמעתי/קראתי ) ב-upscaling ב-real-time.

ממשתמשי ה-OPPO אנו שומעים שהחוויה בצפיית DVD ב-720P/1080I היא שונה
לחלוטין (לטובה) אז אני בכלל לא רואה מדוע צריך לשכנע שמקרן או מסך HD נותן
כבר היום תמורה נהדרת וזה עוד לפני הכניסה לחומרי HD המרגשים.

אבי.

[איתי_הגיתי]

נועם
אני לא צריך לראות אם היא הפכה ל HD, כולנו יודעים שלא.
המשך ה"הוכחה" של ידידנו אהרון החביב, לא ממש נחוץ.
אהרון
לקחת את התמונה של ה 800X600 והגדלת אותה ל 1280X720 וזו התוצאה?
נעלמו הפיקסלים והכל נהיה חלק?
תרשה לי, להטיל ספק בניסוי הזה. אתה מטעה את הציבור התמים.
אני מקווה שתוכל להכיל בתוכך את האפשרות שמישהו חולק עליך.
בידידות
איתי

כך איתי יוכל לראות ולהיות "רגוע ובטוח", שupscale למקור DVD לא יהיה
שקול באמת ל HD אמיתי

...

מה הקשר? אתה יכול לחסוך את הניסוי.
אתה לא צריך להסביר לי מזה HD...
משהו בהבנת הנקרא בשרשור הזה לקוי.

[nec_000]

אולי במקום הדיון התיאורתי המעניין הזה, שמישהו ירים את הכפפה. יקח סרט DVD יקרין אותו בשלושה מקרנים אמיתים,ברזולוציות השונות . כדאי שהמקרנים יהיו מאותה רמת יצור , ואותה טכנולוגיה(עד כמה שהדבר אפשרי) .


הנושא ניראה מעניין וחשוב מדי בשביל שישאר בתאוריה.

...

אזרה,
במקרה שכזה לא יהיה ניתן להביא אליך את התוצאה.

כי איך נביא לפורום תמונתן של שלושה מקרנים שונים ?
בעזרת צילום במצלמה דיגיטלית ?
לא יעזור - היא מבצעת עיבוד נוסף ותפגע ביכולת להעביר לך את המציאות.


חוץ מזה שאין שלושה מקרנים עלי אדמות הנהנים בדיוק אבל בדיוק
מאותה איכות של כל הפרמטרים:
קונטרסט, צבע, עיבוד, סקיילינג, fillfactor, אופטיקה.....

השיטה שהובאה לפניך שהיא ההמחשה למה קורא כפועל יוצא מפעולת upscale
תוך בידוד כל שאר הפרמטרים - היא השיטה האידאלית.

[nec_000]

לקחת את התמונה של ה 800X600 והגדלת אותה ל 1280X720 וזו התוצאה?
נעלמו הפיקסלים והכל נהיה חלק?
תרשה לי, להטיל ספק בניסוי הזה. אתה מטעה את הציבור התמים.
אני מקווה שתוכל להכיל בתוכך את האפשרות שמישהו חולק עליך.
בידידות
איתי

כך איתי יוכל לראות ולהיות "רגוע ובטוח", שupscale למקור DVD לא יהיה
שקול באמת ל HD אמיתי

...

מה הקשר? אתה יכול לחסוך את הניסוי.
אתה לא צריך להסביר לי מזה HD...
משהו בהבנת הנקרא בשרשור הזה לקוי.

...

איתי - סלח לי אבל אתה מעליב אותי באופן אישי!
זה חוצפה לטעון שאני מטעה מישהו ומרמה.

אם אתה זקוק לראיות בכדי שתחזור בך, אני יכול לספק:
כל הקבצים יושבים אצלי על המחשב ויכולים לעבור אליך למבחן קפדני.
אם אתה תל-אביב אתה מוזמן לסור לביקור ולראות את תהליך
הביצוע במו עינך - וגם על הדרך ללמוד הכיצד לבצע אותו בעצמך.
זה לא נורא מסובך.


אם אין לך סבלנות לא לזה ולא לזאת (כלומר אתה מתחמק ?)
אותותו אתלה כאן את אותו הדבר שעשיתי עבור הסרט starwarsIII
גם עבור הסרט matrix.

אתה תראה איך upscale "מחליק" (כלשונך) את התמונה ככל שהרזולציה אליה
עושים uscale עולה.

בסוף אתלה גם את גירסת ה HD של אותו הסרט

ואז לא תוכל לחמוק עוד מטענותיך


עוד הערה קטנה למען הדיוק איתי:
המקור הוא לא 800x600 - אין כזה פורמט בוידאו.
המקור הוא סרט DVD בפורמט PAL ומרזולוציה 720x576
ממנו מבצעים scaling לשלושת הרזולוציות השונות.
כלומר: גם 800x600 דורש upscale

[איתי_הגיתי]

אהרון ידידי
אני מנסה לשמור על שפה נקיה.
שוב, כלום לא היה מפריע לי לולא היית טוען שהתמונה 800X600 היא זו
שמופיעה בשם 1280X720 ואח"כ עוד משתפרת לה בתמונה 1920X1080.
בעיני יש פה איזשהו קסם, שאני לא מצליח להבין.
אתה לוקח את זה לפסים אישיים, ואני ממש לא שם.
שנינו בעלי נסיון, ואין כאן שום תחרות העלבות.
אתה מכיר אותי. לא הייתי קופץ וטוען את מה שאני כותב פה, אם לא הייתי משוכנע בדברי.
אז, תרשה לי לפרוש מהדיון,
כמו שעופר אמר, צריך לצאת לנשום אוויר בחוץ.

[nec_000]

איתי אתה לא מצליח להבין משום שאתה לא מנסה את זה בעצמך:

קח סרט DVD,
בצע snapshot של frame אחד ממנו.

אם הוא יהיה בפורמט pal הוא יתן לך תמונה אחת בגודל של 720x576 פיקסלים.
אם הוא יהיה ב ntsc התמונה תצא בגודל 720x480 פיקסלים.

אחרי זה תבצע upscale של התמונה הזו לגדלים שונים
(אישית אני משתמש ב paintshoppro6 הישנה - תוכנה שהיא כבר בת 7 שנים)

ותראה במו עינך מה קורה אחרי שמציגים את התמונות השונות שתקבל על גבי
המסך.

במקרה זה אומרים שתמונה אחת שווה אלף מילים
או באנלוגיה שלנו - נסיון שווה זהב.

[שחר32]

תודה לנק על המצגת שהוא הכין ושהביאה בעקבותיה דיון פורה
וסיעור מוחות ...כמובן שבכל מסגרת של חשיבה קבוצתית יתכנו חילוקי דיעות
וזה אך טבעי.

אז בואו נשמור על תרבות דיון הולמת ואם למישהו יש דעה חלוקה על נושא או תפיסה מסויימת
יש להציגה באופן ענייני וראוי.

[noam23]

אהרון ידידי
אני מנסה לשמור על שפה נקיה.
שוב, כלום לא היה מפריע לי לולא היית טוען שהתמונה 800X600 היא זו
שמופיעה בשם 1280X720 ואח"כ עוד משתפרת לה בתמונה 1920X1080.
בעיני יש פה איזשהו קסם, שאני לא מצליח להבין.

...

איתי, אין פה קסם.

אני מבין שאתה מעוניין בדוגמת Real Life, ולא רק בדוגמת סימולציה.

יש לי מסך מחשב 22 אינטש בטכנולוגיית CRT, שמסוגל להגיע לרזולוציה אמיתית של 1600x1200 (הוא יכול בעיקרון יותר מכך, אבל באינטרפולציה).

בכל מקרה, הצגתי כעת סרט DVD המקודד ב 720x576. פעם אחת הצגתי אותו כאשר המסך היה ברזולוציית 800x600, ופעם שנייה כאשר המסך היה ברזולוציה 1600x1200.

אני יכול לדווח לך במפורש, שההבדל שראיתי דומה מאוד להבדל שאהרון הדגים כאן בעזרת התמונות שלו.

[noam23]

צילמתי עבורכם את מה שאני רואה, בעזרת מצלמה דיגיטלית. קחו בחשבון שאני לא משתמש ב Tripod, וגם המצלמה לא משהו, אבל זה מספיק בשביל להדגים את העיקרון שאהרון מדבר עליו.

התמונה נלקחה מהתפריט של הסרט Underworld Evolution, המקודד ב 720x576.

השתמשתי בתוכנת הצפייה PowerDVD גירסה 7.

כרטיס המסך שלי הוא Nvidia 7600GT.

זו התמונה שקיבלתי עבור רזולוציית מסך של 800x600:
http://img140.imagevenue.com/img.php?im ... _306lo.JPG

זו התמונה שקיבלתי עבור רזולוציית מסך של 1600x1200:
http://img153.imagevenue.com/img.php?im ... _401lo.JPG

תסתכלו על התמונות במסך מלא (תקליקו על התמונה שאתם מקבלים).

[איתי_הגיתי]

נועם
אני לא צריך דוגמה, אתה מדגים משהו אחר בכלל.
אין לי קשיי הבנה, למרות מה שאתה ואהרון חושבים...
אהרון
לשם הדגמה, הפשלתי את שרוולי והתנעתי את פוטושופ CS2.
הרעיון הוא, לפי דבריך, לקחת תמונה מסך מסט DVD PAL ולהגדיל אותו.

[aloni]

איתי, הוא עשה ZOOM לתמונות הקטנות שיתאימו לגדולה

[moco]

רק עכשיו סיימתי לקרוא את השרשור הארוך הזה שהתפתח פה.

אהרון, מגיע לך ח"ח על התמונות. הן מדגימות בדיוק את הטענה מהשרשור הקודם, מבלי להתייחס למקרן זה או אחר.
לכל המקטרגים, המטרה לא הייתה להדגים משהו למקרן ספציפי שבו יש עוד המון פרמטרים אחרים. ההדגמה הייתה בדיוק על נושא "הוספת מידע אבוד" על ידי אינטרפולציה.

יש עוד משהו שמודגם היטב בתמונות שהובאו .
הביטו בפלולה על המצח.
רואים היטב איך היא נעשית "רכה" , בלי גבולות ברורים.
זו הדגמה למה ש oferlaor התייחס אליו בשרשור הקודם.
הפלולה במציאות היא בעלת גבולות ברורים, ואלה נמרחים בגלל האינטרפולציה. זו דוגמה לתדירות מרחבית גבוהה.
עם אלגוריתמי edge detection , ניתן היה לטפל בה בצורה אחרת שתשמור על גבולות יותר חדים.

[noam23]

נועם
אני לא צריך דוגמה, אתה מדגים משהו אחר בכלל.

...

ביקשת דוגמא Real Life, וזה מה שנתתי לך. תחת המגבלות הקיימות זו לטעמי דוגמא טובה. שים לב שהתמונה ב 1600x1200 אומנם חלקה הרבה יותר מאשר זו ב 800x600, אך גם פחות חדה.

[איתי_הגיתי]

ושלושתם מותאמים לגודל אחיד, כמו אצלך, אהרון:
כפי שאמרתי, פוטושופ לא עושה כלום לתמונה.

[איתי_הגיתי]

ביקשת דוגמא Real Life, וזה מה שנתתי לך. תחת המגבלות הקיימות זו לטעמי דוגמא טובה

...

לא ביקשתי, אבל תודה.

[aloni]

איתי, תעשה זום לא scale to fit.

[moco]

איתי , זה מצחיק מה שאתה עושה כאן
הרי בסוף אתה מעביר הכל ל 640X480