השוואה בין רזולוציות שונות של אמצעי תצוגה - מאיר עיניים

[nec_000]

בעקבות השרשור שהיה כאן לגבי ההבדל בין 1080P ל- 720P
לינק
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=20568
והדיון שהתפתח בהמשכו בו נטלו חלק בין השאר שחר, liorC, moco, noam ואנכי,

החלטתי בכל זאת לא רק להיות "בר חשק", אלא ממש להרים את הכפפה.
או במילים אחרות: לעמול ולהזיע קצת והעיקר, להכין הדגמה רלוונטית בכדי להמחיש
מה המשעמות של היות לאמצעי התצוגה אשר ברשותנו - רזולוציה גבוהה יותר
גם אם המקור הוא "רק" DVD חבוט של 576P.


אם כן, להלן תלויות "תמונות תקריב" על עיניו של הג'דיי מהסרט Star Wars III
סרטו האחרון של לוקאס בסדרה כאשר הן בשלושת הרזולוציות הקלאסיות:
פעם אחת מתמונה שהיא 800x450 (קריא ממקרן כדוגמאתו של האופטומה H30)
פעם שניה מתמונה שהיא 1280x720 (קריא ממקרנים שהם 720P)
ופעם נוספת מתמונה שהיא 1920x1080 (קריא ממקרני הדור החדש 1080P)

אני חוזר ומדגיש כי המקור הינו סרט DVD רגיל ועל כן המסקנה הבלתי נמנעת היא:
שהצגת התמונה ברזולוציה ההולכת וגדלה - "מחלצת" מהמקור העומד לרשותה
איכות ההולכת ומשתפרת שלמעשה מקרבת יותר ויותר אל התמונה האנלוגית המקורית.

[nirgen]

ואוו באמת הבדל מרשים .

השאלה איך זה נראה ממרחק של2 מטר ?

[noam23]

יפה מאוד.

מעניין איך התמונה של 1920x1080 מעלה, נראית בהשוואה לתמונה שנלקחה ממקור 1920x1080 אמיתי.

ההרגשה שלי היא שה Upscaling נפטר מה Jaggies (וע"פ ההשוואה מעלה ההבדל הוא דרמתי ביותר, בעיקר בין 800x450 לשאר), אך נראה שחדות התמונה אינה עולה. מתקבל אפקט דומה ל Anti Aliasing שרואים במשחקי מחשב. התמונה נראית בלי Jaggies, אך מרוחה.

אני חושב שהשאלה היא כזו: האם במקרן 720p, במרחק של נגיד 1.5:1 מרוחב המסך, ה Jaggies עדיין מראים את פרצופם ?.

[nec_000]

המתינו נע וחזרו לשרשור זה עוד מעט....

בדרך אליכם:
הדגמה של HD אמיתי ב 1080 למול מקור DVD שהוא 576 בלבד.

זאת עם שלל רזולוציות ואפשרויות - העיקר שנדע כולנו עד לאן מגיע חשיבות המקור,
ומכנגד עד כמה מגיע חשיבותו של אמצעי התצוגה בכל האמור לרזולוציה הסופית אותה הוא מנפק

[איתי_הגיתי]

אהרון
לא הבנתי את ההשוואות שלך, או את המסקנות.
אתה לוקח קובץ 1920X1080, ומראה לנו שהוא מקבל פיקסלים כשהרזולוציה יורדת.
מה הקשר למקרנים?
או שהתמונות שאתה מראה הן צילום של מקרנים שנמצאים בביתך? ברור שלא. אנא הסבר.

ועוד שאלה, כתבת בשרשור הקודם שמקרן 800X600 לא יכול להציג תוכן 720X480.
למה התכוונת? 800 זה יותר מ 720, ו 600 זה יותר מ 576.

מקרני 800x600 לא יכולים להציג את כל הרזולוציה של סרט DVD המקודד ברזולוציה 720x480

...

[noam23]

תודה אהרון על ההשקעה .

אהרון
לא הבנתי את ההשוואות שלך, או את המסקנות.
אתה לוקח קובץ 1920X1080, ומראה לנו שהוא מקבל פיקסלים כשהרזולוציה יורדת.

...

בדיוק להיפך, הוא לוקח קובץ מקור ברזולוציה 800x450, ומראה לנו שרמת הפיקסלציה יורדת כשהרזולוציה של המקרן עולה אל מעל לרזולוצית המקור של הקובץ הנ"ל.

[איתי_הגיתי]

"פיקסלציה" הופכת למתונה יותר כשיש יותר פיקסלים באותו השטח, ברור.
רק ההדגמה של אהרון לא מדויקת.
איפה המקרנים בהשוואה הזו?
זה תרגיל בפוטושופ.

[nec_000]

אהרון
לא הבנתי את ההשוואות שלך, או את המסקנות.
אתה לוקח קובץ 1920X1080, ומראה לנו שהוא מקבל פיקסלים כשהרזולוציה יורדת.
מה הקשר למקרנים?
או שהתמונות שאתה מראה הן צילום של מקרנים שנמצאים בביתך? ברור שלא. אנא הסבר.

ועוד שאלה, כתבת בשרשור הקודם שמקרן 800X600 לא יכול להציג תוכן 720X480.
למה התכוונת? 800 זה יותר מ 720, ו 600 זה יותר מ 576.

מקרני 800x600 לא יכולים להציג את כל הרזולוציה של סרט DVD המקודד ברזולוציה 720x480

...

...

איתי, לא הבנת נכון!
אני לוקח סרט DVD רגיל שהוא ברזולוציה 720x576 (תקרא את הפוסט שלי שוב אם אתה צריך)

ואז מבצע הצגה שלו בכמה רזולוציות אפשריות:
האחת היא ב 800x450
השניה ב- 1280x720
והשלישית היא ב 1920x1080

ובכך למעשה ממחיש עד כמה גם אם אתה עובד על מקור "נחות" כמו DVD
בלבד, עדיין שימוש באמצעי תצוגה בעל רזולוציה ההולכת וגדלה - משפר לך
משמעותית את איכות התמונה הסופית שמתקבלת.


אגב, אם אתה מתקשה להבין איך מבצעים את מה שערכתי ומעדיף הסבר מדוקדק
בשיחה טלפונית - יותר אשמח להשקיע עבורך את הזמן הדרוש.


לגבי הדגמה של מקור שהוא Hi-Defenition אמיתי (מה שאתה חשבת בטעותך שכבר ביצעתי)
למול אותו הסרט - רק שהוא במקור standart-defenition (קריא DVD) אני עומל כעת...
קצת סבלנות ועוד מעט יבואו התוצאות



נ.ב
רשמת את זה:
"ועוד שאלה, כתבת בשרשור הקודם שמקרן 800X600 לא יכול להציג תוכן 720X480.
למה התכוונת? 800 זה יותר מ 720, ו 600 זה יותר מ 576"

אין לי מושג איתי על מה אתה מדבר או היכן לטענתך רשמתי את זה כי זה לא מובן לי
וגם לא זכור לי.

בדוק את עצמך

[noam23]

מה פתאום.
הוא לקח קובץ HD והקטין אותו

...

אני מצטט מדבריו של אהרון:

אני חוזר ומדגיש כי המקור הינו סרט DVD רגיל

...

זה אומנם תרגיל ב Photoshop, אך הוא מדמה את המציאות.

[איתי_הגיתי]

אהרון ידידי
תקרא את השרשור שלך שוב ותמצא.


בדקתי וסליחה, זה היה נועם.

[שחר32]

ההבדל בין מקרני 720 ל1080 כאשר מקור התמונה הוא dvd 576p
קיים אולם במידה זניחה ...כנראה שרק אלו שבורכו בראיה איסטניסית יבחינו בהבדלים עמוקים יותר.

[איתי_הגיתי]

נועם
הוא לא מדמה את המציאות.
הוא מטעה.
ב 1920X1080 פורמט PAL מראה את כל הפיקסלים שלו ברוב הדרם.
הפרזנטציה הזו לא נכונה.
ולגופו של עניין, לדעתי ב 720P יש שיפור קל בתכני PAL עקב תמונה חלקה יותר של המקרן.
אבל אתה מתחיל לראות את מגבלות ה PAL.

[noam23]

איתי,
אהרון צודק ב 100%. מקרן 800x600 לא יכול להציג מקור 720x480, במלואו. אבל, זה תחת ההנחה שהמקור קודד בצורה אנמורפית, כלומר כל 480 הקווים האנכיים מקדדים אינפורמציה.

אם תזכור שבסרט סינמהסקופ, הרוחב של התמונה גדול פי 2.35 מגובהה, אז ע"מ להציג את כל 480 הקווים האנכיים, צריך 1128 קווים אופקיים, ולא 800.

בדיוק בגלל עניין זה, קמו מספר חברים עם מקרנים 800x600, והלבישו על עדשת המקרן שלהם, עדשה אנמורפית, אשר מאפשרת להם להשתמש בכל 480 הקוים האנכיים, ומותחת את התמונה לרוחב, כדי לפצות על כך שיש להם רק 800 קויים אופקיים.

בכל מקרה, אהרון מדבר כאן על היתרון של Upscaling, שלא קשור לסיפור הזה.

[nec_000]

שחר32,

זה תלוי מאד באיזה מרחק יושבים מהמסך.

שים לב שהמחשות שתליתי כאן (וגם בפורום השני בזמנו) הינם "תקריבים"
שממחישים ביתר קלות את ההבדלים ברמת הפיקסל.

[nec_000]

נועם
הוא לא מדמה את המציאות.
הוא מטעה.
ב 1920X1080 פורמט PAL מראה את כל הפיקסלים שלו ברוב הדרם.
הפרזנטציה הזו לא נכונה.
ולגופו של עניין, לדעתי ב 720P יש שיפור קל בתכני PAL עקב תמונה חלקה יותר של המקרן.
אבל אתה מתחיל לראות את מגבלות ה PAL.

...

איתי אתה טועה לחלוטין.
או שאתה סובל ממיס-קונספציה של העיניין או שלא מבין הכיצד מבצעים
את ההדגמה של מה שתליתי כאן.

אני חוזר ואומר: אם אתה מעוניין לקבל הסבר מפורט איך מבצעים זאת ומדוע
זו ההדגמה הנכונה ביותר אתה יותר ממוזמן לדבר איתי טלפונית.
זה הרבה יותר קל להסביר מאשר לכתוב הרי הרים של מילים.

*נועם וכל השאר הבינו היטב איך זה מבוצע

[איתי_הגיתי]

אהרון
אין לי ויכוח עם העניין שבשרשור.
ההדגמה שלך מטעה, זה הכל, אין לחץ!...
סליחה אם עצבנתי אותך...

[aloni]

לדעתי מקרן לא עובד שבוודאות אותה צורה כמו פוטושופ לכן כל התרגיל הזה נחמד רק בתאוריה.

[nec_000]

איתי (למרות מה שכתבת) ובכדי לא להשאיר את הנושא מיותם,
אני אסביר לך היכן אתה טועה (וגם aloni):

יש לנו שתי "תחנות":
הראשונה היא המקור שהיא למעשה source התמונה (DVD, HD)
איכותה היא פונקציה של רזולוציה.

במקרה של DVD שהוא Pal -> הרזולוציה של התמונה היא 720x576 פיקסלים.
במקרה של HD -> הרזולוציה של התמונה היא 1920x1080 פיקסלים.

תחנה שניה היא אמצעי התצוגה:
ההבדל בין אמצעי תצוגה שונים הוא הרזולוציה שלהם כאשר אנחנו מדברים
באמצעים מסוג Fixed Panel Array - עליהם נמנים מסכי LCD, טלויזיות פלסמה ומקרנים דיגטלים.


לכל אחת משתי התחנות ישנן איכויות שונות - קרי הרזולוציה שבה הם באים:
ככל שהרזולוציה של המקור עולה (DVD למול Hi-Defenition) איכות התמונה עולה גם כן.

ככל שהרזולוציה הסופית - זו של אמצעי התצוגה (וגם זו שהעין בסופו של דבר רואה על גבי המסך) עולה,
גם כן איכות התמונה עולה ביחד איתה.


עולות אם כן מספר שאלות:
א. מה המשמעות של אמצעי התצוגה בכל הסיפור הזה של איכות התמונה הסופית המתקבלת.
ב. מהי המשמעות של איכות המקור בכל הסיפור הזה של איכות התמונה הסופית המתקבלת.


ישנם כמה מבדקים לביצוע:
1. קיבוע איכות המקור - קרי בדיקת התוצאה הסופית המתקבלת על גבי
אמצעי תצוגה בעלי רזולוציה שונים כאשר המקור אחד הוא.

2. קיבוע איכות התצוגה - קריא בדיקת התוצאה הסופית המתקבלת על גבי
אמצעי תצוגה אחד בעל רזולוציה סופית קבוע תוך שינוי איכות המקור המוזנת אליו.


מה שבוצע בשרשור זה היה לקיחת מקור אחד זהה - בחרנו DVD במקרה אותו הבאתי לפניכם,
והמחשה של מה שקורה כאשר הוא מוצג ע"י אמצעי תצוגה בעלי רזולוציות שונות:
פעם אחת מה קורה לו מייצגים אותו אמצעי תצוגה שהרזולוציה המכנית
שלהם היא 800x450 (כלומר מקרן כדוגמאת אינפוקוס X1, אופטומה H30.....)

פעם שניה כאשר מציגים את אותו המקור בעזרת אמצעי תצוגה שהרזולוציה המכנית
שלו היא 1280x720 (כלומר מרבית המקרנים דהיום - פנסוניק 900, סוני HS50...)

ופעם אחת כאשר אמצעי התצוגה הוא בעל רזולוציה מכנית של 1920x1080.


מה שבוצע זה scaling - וזה בדיוק מה שמבצע למעשה אמצעי התצוגה האמיתי
יהיה זה מקרן, פלסמה או טלויזית LCD.

גם הוא בהינתן לו סיגנל כך שהאות שלו מכיל רזולוציה אשר איננה במדויק
תואמת את הרזולוציה המכנית שלו, נאלץ לבצע פעולת scaling.
*זו תכונה אינהרנטית לאמצעי תצוגה מסוג fixed panel array.

היתרון שהדגמה שאני בצעתי והבאתי, הוא שבודדתי את פרמטר איכות
המסך (קונטרסט, fillfactor וכדומה...)
ואת פרמטר העיבוד האלקטרוני שלו, בהביאי לפניכם למעשה
את אותה איכות תצוגה (מסך המחשב שלכם מתנהג זהה לכל תמונה )

תוך כדי כך שה scaling בוצע בעזרת תוכנת מחשב איכותית שהיא לעין שיעור
עולה על כל יכולות ה scaling שיש באמצעי תצוגה באשר הם .
זאת מפאת העובדה שהיא "לא חייבת" לבצע את עבודתה ב realtime - מה שמקרן
למשל כן מחויב לבצע (ולכן "חותך ומעגל" הוא פינות במציאות).


כולי תקווה כי הסבר זה מספיק ברור למי שעד כה לא מבין מדוע ההמחשה שהובאה כאן
לא רק שהיא טובה ומתאימה - היא למעשה טובה יותר מכל הדגמה אחרת.


למעשה ויתרה על כך: היא בודדה לנו את "איכות" אמצעי התצוגה - וביססה את
ההשוואה לכדי הבדלים בין רזולוציה סופית של אמצעי התצוגה נטו .

למי שעדיין לא מבין מדוע אני אסביר ביתר דקדוק:
יש לכם כרגע מוניטור של מחשב, הקונטרסט שלו והאיכות שלו זהה
לכל מה שאתם רואים על המסך.

כלומר: אם אתם רואים שתי תמונות שההבדל שלהם הוא רק ברזולוציה,
אתם למעשה מקבלים את אותה תמונה, עם אותם צבעים בדיוק ואותו קונטרס
בדיוק גם כן.

לכן ההדגמה הזו היא למעשה שקולה ללקיחת שני אמצעי תצוגה (נאמר שני מקרנים)
שלרשותם בדיוק אבל בדיוק אותה יכולת הארה, אותו קונטרסט, אותם צבעים,
אותו fiilfactor, אותם מגרעות של SDE, אותו עיבוד אלקטרוני
רק שאחד הוא ברזולוציה שונה מהאחר.

זה בדיוק מה שההשוואה העומדת לנגד עיננו ממחישה - ומכאן גדולתה.

לו היתה היא נערכת על שני אמצעי תצוגה שונים, נגיד מקרן צמרת של 1080P
למול מקרן נחות וזול של 720P, לא היינו יכולים לפסוק שכל ההבדל
נובע רק מהבדלי הרזולוציה של אמצעי התצוגה כי היה בא מי שיטען "חברה, זו לא חוכמה להשוות ככה אמצעים - האחד עם קונטרסט אחר, עיבוד אחר וכדומה....)

שוב, זו גדולה של ההשוואה אותה קבלתם כאן:
בידוד מושלם של כל הפרמטרים שמסביב זולת הרזולוציה.

יותר טוב ממה שהסברתי את עצמי עד כה - לא נראה לי שניתן.
היה ארוך, אבל בלתי נמנע

[aloni]

אתה יודע אהרון, עד עכשיו התייחסתי מאוד ברצינות לפוסטים שלך אבל לפתע יש לי הרגשה שאתה לא ממש סגור על מה שאתה מדבר

כמו שאתה אומר בעצמך:

וה scaling בוצע בעזרת תוכנת מחשב איכותית שהיא לעין שיעור
עולה על כל יכולות ה scaling שיש באמצעי תצוגה באשר הם
וזאת מפאת העובדה שהיא לא חייבת לבצע את עבודתה ב realtime - מה שמקרן
למשל כן מחויב לבצע (ולכן "חותך ומעגל" פינות במציאות).

...

אז אם מה שאתה מביא בתור דוגמה זה לא המצב בפועל אז מה לעזאזל אנחנו אמורים לעשות עם זה?

אם היית שם שלושה מקרנים בבית ומצלם את התוצאה זה היה מן הסתם עוזר (במגבלות יכולות הצילום).

טייק איט איזי.

[noam23]

איתי,

הבעיה היא שאתה ואהרון לא מדברים על אותו הדבר.

כאשר יש לך סרט DVD ברזולוציה 720x576, ישנם למעשה שני יתרונות, שלא קשורים זה בזה, שיגיעו כתוצאה משימוש במקרן עם רזולוציה גבוהה מ 800x600:

1. היתרון הראשון, נובע מכך שכאשר אתה בא להציג סרט בפורמט 1.85:1, ורזולוציית המקרן שלך היא 800x600, אתה מוגבל למעשה לרזולוציה של 800x432. האם אתה מסכים לנקודה הזו ?. לכן, כאשר תנסה להציג סרט שקודד ב 720x576, אז אומנם תוכל לראות את כל 720 הקווים האופקיים, אך תוכל להציג רק 432 מתוך 576 הקווים האנכיים. האם אני ברור ?.

כדי להציג סרט שקודד ברזולוציה 720x576, שאמור להיות מוצג בפורמט 1.85:1, ולא לאבד אף פיקסל של רזולוציה אנכית, צריך מקרן עם רזולוציה מינימלית של 1065x576.

לכן, כאשר מציגים סרט שקודד ברזולוציה 720x576, על מקרן בעל רזולוציה 1280x720, ניתן להציג את כל הרזולוציה של המקור, וזה יתרון אחד לעומת שימוש במקרן 800x600.


2. היתרון השני, שלא קשור ליתרון הראשון, ועליו מדבר אהרון, הוא שכאשר אתה מציג סרט שקודד ב 720x576, בעזרת מקרן עם רזולוציה של 1280x720, אז הרזולוציה העודפת של המקרן לעומת הסרט, משמשת לביצוע Upscaling של המקור, דבר המפחית את ה Jaggies (הפיקסלציה).

תשים לב שגם מקרן 800x600, הוא בעל רזולוציה עודפת על מקור המקודד ב 720x576 (שאמור להיות מוצג בפורמט 1.85:1), במקרה זה הרזולוציה העודפת היא ההפרש בין 800 הקווים האופקיים שיכול להציג המקרן, ל 720 הקווים האופקיים המקודדים במקור. המקרן משתמש ב 80 הקווים האופקיים הללו, ע"מ לבצע Upscaling של המקור, על הציר האופקי. עם זאת, Upscaling כזה הוא די זניח כמובן, גם מכיוון שמתרחש רק על הציר האופקי, וגם מכיוון שמדובר רק על מעבר מ 720 קווים ל 800 קווים.

עכשיו, כפי שאמרתי, מקרן 1280x720, יכול להציג את כל רזולוציית המקור של סרט המקודד ב 720x576, ולכן, כאשר עולים ממקרן 1280x720, למקרן 1920x1080, אז למעשה הדבר היחידי שמקבלים הוא עוד מיתרון #2.