איזו מכונה הייתם קונים היום בתקציב של עד 10K ?? (+-)

פורום מכונות קפה ידניות (לא אוטומטיות), ומטחנות קפה
כפיר_ש
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4726
הצטרף: ינואר 2010
מיקום: מרכז

שליחה

אני מסכים עם גלעד, אגב עופר לא נראה לי שיצא לך לראות את הבקר שיש באלקטרה שלי ואני בספק שבמפעל של אלקטרה החליטו להחליף את הסיראי משיקולי חסכון במכונה כל כך יקרה(אולי גלעד יכול להסביר למה זה בוצע).

אני יכול לומר שיציבות הטמפרטורה שלה ללא רבב בגלל שהבקר מגיב הרבה יותר מהר ומדויק מפרסוסטאט שיכול לזייף בגלל לחץ שגוי (לדוגמה כאשר שובר הואקום לא מתפקד כראוי), זמן הריבואנד אחרי חליטה קצרצר וכל התהליך הוא חזרתי ופשוט.

אין לי מושג כיצד הגעת למסקנה התמוהה הזו :roll:

אגב פרסוסטאט של סיראי מאוד יקר( כמה זה 40 פאונד? ):

http://www.coffeehit.co.uk/sirai-pressurestat/p182
נערך לאחרונה על ידי כפיר_ש ב 11/07/2011 16:51, נערך פעם 1 בסך הכל.

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

איזה מסקנה תמוהה? היום PID יותר זול מ sirai - זה יותר זול ויותר טוב אז למה לא?
ראיתי ב HB שמישהו הציע לשים אפילו בפונטה ווקיו PID במקום הפרסוסטאט...
אם מכונת מחליף חום היתה באמת יציבה לא היו עושים קולינג פלאש שבכל שנייה שהוא רץ השוט שלאחריו ישתנה בטעם...
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

קרמריקה
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 4098
הצטרף: אפריל 2005

שליחה

עם PID בדוד עצמו, אפשר להגיע לרמת דיוק מאוד מאוד גבוהה במכונת HX.

KEN FOX מ-HB עשה את זה עם הצ'ימבלי שלו, גם עם דגם המיכל וגם עם הדגם בחיבור ישיר (שם הוא הוסיף PRE INFUSION מתוכנת, שעזר לו להגיע לתוצאות שהוא קיבל מדגם המיכל).

בכל אופן, אפשר להגיע בקלות לעקביות מושלמת ב-HX טובה גם ללא PID. בנוגע לכוונון ומשחק בטמפרטורה, מספיק טרמוסטט על הראש ומשחק בקולינג פלאש בשביל זה.

גונן
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 825
הצטרף: ספטמבר 2010
מיקום: חדרה

שליחה

אני חושב שמיני ווילדי היא המכונה שנותנת הכי הרבה ביחס למחיר שלה וישאר לך גם תקציב למטחנה ראוייה כמו וואריו למשל ,

קשה קצת להתווקח אם אנשים כאן בפורום ברמה הטכנית , אבל עובדתית אין תחליף מבחינת דיוק ויציבות ט'מ לבקר בתוך דוד יחיד . לא יעזרו פרוססטים למינהם או בקרים שמותקנים במקום הלא נכון , אני מבטיח לך ש 5 שנים מהיום איהייה קשה לימצא מכונה ברמה מיקצועית ביתית שהיא לא דאבל בויילר.
אמנם תמיד נישארים כמה שנאחזים בכוח בקלאסיקות הישנות והטובות אגב, אבל בין זה לבין חזרתיות או דיוק בט'מ אין ולא כלום.

זה בדיוק כמו הוויקח מה יותר טוב פילם או צילום דיגיטלי , תבדוק בפורומים ליפני עשור איזה וויכחים סוערים היו על מה יותר טוב , בראייה לאחור ובמבט מהיום מי חושב ביכלל על פילים (גם היום כמובן תימצא מי שיתווקח :lol: )

אין לדבל בוילר ולו חיסרון אחד לעומת מחליף חום. זו עובדה , בבית אנחנו רוצים קפה עם כמה שפחות התעסקויות מיתרות בחיפוש אחרי הט'מ הנכונה , ולקבל חזרתיות דיי מושלמת וקלה.
אגב ההבדל בין המיני לרגילה מבחינת האספרסו הוא רק בסוג המשאבה ואורך הפרא אינפיוזן , אם יש תקציב לא מוגבל הייתי הולך על הרגילה, אני הלכתי על המיני, ואני יותר ממאוד מרוצה , היא תעמוד ראש בראש מול כול מכונה כפולה מימנה במחיר בלי בעיות , ובוואדי מול כול מכונת מחליף חום בין אים מיסחרית ובין ביתית ברמת הכוסות הבודדות כמובן. אין מה לעשות לווילדי יש מתכון מנצח בעיניי, ואני לא היחיד שחושב ככה , (חפש כצת בפורומים בעולם)

המיני מוכנה להקצפה בתוך פחות מ 5 דקות מרגע ההדלקה , ומעיפה הקצפה של 400 מ"ל חלב בזמן קצר מאוד.
לווילדי הרגילה לוקח להיתחמם קצת יותר מעשר דקות ביגלל גודל דוד ההקצפה, משהוא שבבית פשוט אין בו צורך. אבל יש לה פרה איפיוזן מתוכנת ולא מבוסס מכאניקה (שלא ממש משנה אגב, אבל על זה אני מסכים שאפשר להתווקח)

חוץ מיזה יש לה יבואן מסודר ואחריות , שכניראה לא תיצתרך, כי המכונה ידוע כמאוד אמינה , אני חושב שזו המכונה היחידה אצל כריס (ארה"ב) שהוא נותן אליה שנתיים אחריות , כלומר שנה יותר מאחריות היצרן.

http://www.chriscoffee.com/products/hom ... inivivaldi


עכשיו נישארת בעצם שאלת העיצוב , אם הווילדי ניראת לך מבחינה עיצובית , או אתה מוכן להיתפשר בעיניין הזה על הטעם של עצמך, אז אין לך מה לחפש מכונה אחרת בעיני .

אולי בעצם דאבל בוילר אחרת ? , אם בארץ תמצא מכונה דאבל בוילר אחרת במחיר הזה, ואים יבואן מסודר ומעבדת שרות מובנת בעסק שלו.

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

אם יש חיסרון לדאבל בוילר לעומת HX זה בעלות חלפים לתחזוקה - יש PID, טיימר, תצוגה, בקר למשאבה ול pre-infusion.
בהשוואה ל HX רגילה כמו E61 שאין בה כמעט אלקטרוניקה זה יותר מסובך ויקר.
אבל זהו...
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

קרמריקה
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 4098
הצטרף: אפריל 2005

שליחה

אני לא השתכנעתי בעניין הזה..
אין ספק שעל הנייר (מעבר לעלות אחזקה) קשה למצוא יתרון ל-HX. עם זאת, בפועל, צריך להבין את ההשפעה של פרופיל הטמפרטורה של השוט.
אם ניקח לצורך העניין לא ספיצפית את הויואלדי אלא את הקונספט של DB לעומת HX, יש שוני שעשוי להיות משמעותי בתוצאה בכוס. פרופיל הטמפרטורה ב-DB יהיה כמעט שטוח לעומת פרופיל טמפרטורה מעט קמור ב-HX. מה עדיף בכוס? למען האמת, אני לא יודע. יכול להיות גם שזה תלוי בסוג הקפה ובטוח שזה תלוי במשתמש הספציפי. אך זהו הבדל שהנתונים על הנייר לא מתייחסים אליו.
עכשיו, אם ניקח את הויואלדי ספציפית, יש עוד הבדלים. זו לא אותה סלסלה שנהוגה במכונות HX. היא צרה יותר וארוכה יותר. כלומר, עוד הבדל בתוצאה הסופית. שוב, לטובה או לרעה? אין לי מושג.

כמובן שיש יתרונות ברורים ל-DB שעליהם אין עוררין: עקביות בשוט וקלות התפעול אלו שני דברים ששום HX לא תצליח לעשות כמו DB עם PID.
אך כפי שצויין, יש גם יתרונות ברורים ל-HX: עלות אחזקה (לא בהכרח עניין של מה בכך כשמדובר על מכונות בסדר גודל כזה) ואפשרות משחק עם פרופיל הטמפרטורה (תשקיע כמה דקות בפלאשים עוקבים תקבל פרופיל מאוד שטוח, תבצע פלאש בודד תקבל פרופיל קמור וכל מה שביניהם) שאי אפשר להגיע אליה עם DB מדוייקת ושטוחה.

שוב, אני באמת לא יודע אם התוצאה בכוס יותר טובה במכונה אחת או אחרת, אבל אני כן משוכנע שהיא שונה.

מה הייתי בוחר אילו הייתי קונה היום מכונה? אין לי מושג ואין לי כוונה כזו... בשביל זה קניתי מכונה שיכולה להחזיק 20 שנה.. :wink:

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

חוץ מויואלדי יש עוד מכונות דאבל בוילר. יש כאלה עם ראש 58מ"מ סטנדרטי ויש כאלו גם עם E61 עם פרה אינפיוז'ן קבוע.
מה שדאבל בוילר מודרני פותח בפניך זה אפשרות לשלוט על יותר גורמים.
אפשר לבנות פרופיל טמפרטורה, פרופיל לחץ כי יש בקר גם לפרה אינפיוז'ן ועוד.
דברים שאי אפשר לעשות עם מכונות שתוכננו עם E61.
ללה מרצוקו יש היום מכונה שאפשר עם הפאדל לקבוע את לחץ החליטה http://www.lamarzocco.com/strada.php
ככה זה כשמתחילים תכנון מאפס - אפשר לעשות הרבה דברים.
(אבל עדיין במנוף יוצא יותר טעים... )
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

גונן
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 825
הצטרף: ספטמבר 2010
מיקום: חדרה

שליחה

נו אים אתם צריכים לימצא צידוקים למה יקרה מבחינת תחזוקה לדבאל בוילר בעוד 5 או 7 שנים מהקניה אז מצבנו כבר לא רע, מניסיוני הרב בתעשיה הבקרים מחזיקים בסביבות הרבה יותר קשות בלי תקלות יותר מ10 שנים בקלות.

חוץ מיזה מי שקונה מוצר פרימיום יכול להרשות לעצמו גם תחזוקה יקרה יותר.

אני מדבר על הדבל בוילר כשיטה , הסיבה שאני מזכיר את הווילדי נובעת בעצם משתי סיבות ,

1. כי אני מכיר טוב מאוד את המכונה , ורמת הביצוע על כול מרכיבה .

2. כי כשאני חיפשתי מכונה כזו לא היה משהוא אחר מקביל בתצורה או בסיגנון הזה לא מבחינת מחיר ולא מבחינת אחריות כלומר יבואן רישמי, אולי היום המצב שונה לא בדקתי .

כול הסיפור על פרופיל חום שמישתנה כלפי מעלה במהלך השוט ניתן לביצוע באופן תאורתי גם בדאבל בוילר , אם הכוונה היא נפילה הדרגתית של הטמפרטורה גם זה ניתן לישום בקלות , למעשה בפועל זה קורה , יש ירידה במהלך השוט של בערך מעלה אחת.

צריך להבין שברגע שיש שליטה של בקר בתהליך בעצם אין מיגבלה להגיע כמעט לכול פרופיל חום שתירצה רק עניין של תיכנות .

בשורה התחתונה כשהעיניין יתקדם קצת, יש אפשרות קלה וזולה לבחור מיתוך נגיד 6 פרופילי חום איזה פרופיל שתירצה , שוב ברגע שיש בקר הכול נהייה קל מאוד ברמת השליטה של החום, הרבה יותר קלה מכול מיני תופעות לוואי של מחליפי חום.

כפיר_ש
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4726
הצטרף: ינואר 2010
מיקום: מרכז

שליחה

ועדיין למרות כל התיאורים המלומדים וההגיוניים האלו מגיעה סמיאוטומטיקה פרמיטיבית ופשוטה ומנצחת בקפה בכוס...

בקיצור יש כנראה עוד כמה פרמטרים שלא ממש הצלחנו לזהות שמשפיעים על התוצאה הסופית וכרגע כל התיאורים וההסברים של הטכנולוגיה נשארים בעיקר על הנייר.

גונן
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 825
הצטרף: ספטמבר 2010
מיקום: חדרה

שליחה

כפיר מי אמר לך סמיאוטומטיקה מנצחת בכוס , יש לי חבר עם מכונה כזו היא מכונה יפיפיה איין ספק, במיבחן הכוס לא שונה במיוחד מישום מכונה אחרת ברמת המחיר שלה , ולוקח לא מעט זמן לילמוד אותה ובמיבחן הכוס אפשר ליבדוק רק במיבחן ארוך ועיוור מול מיספר מישתתפים , כול קביעה אחרת נופלת או תחת דמגוגויה . או עיניין סובקטיבי של טעם כזה או אחר של מישהוא ספציפי, לעניין המכונה עצמה , היא חיבת בקולינג פלאש ארוך , ואין למיים לאן לרדת, התא שלה למיים קטן ביותר , וחיבים לבצע את הקולינג פלש מול כלי קיבול חיצוני ,

בקיצור השירשור היתחיל בנושא שידרוג , אז אם חוזרים לשם, אין ספק שדאבל בוילר כשלעצמו הוא שידרוג מיכול זווית שמיסתכלים על זה, גם נוחות עבודה גם דיוק , גם חזרתיות , בקיצור מול מחליף חום דבאל בוילר עם בקר זה שידרוג ללא ספק !

אני מוכן להעמיד את המכונה שלי מול כול מכונה אחרת , מיסחרית או ביתית בכול סכום של כסף, ולערוך מיבחן עיוור , הנה אני מרים לכם את הכפפה , זה באמת מעניין מה אהיו התוצאות ?

כפיר_ש
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4726
הצטרף: ינואר 2010
מיקום: מרכז

שליחה

יצא לי לטעום ולהפעיל את הסמיאוטומטיקה וגם את הויואלדי (אם כי המכונה בתצוגה של גסטרוליין במצב רעוע) ולדעתי יש סיכוי טוב שהסמיאוטומטיקה תנצח אם כי בהחלט צריך לבצע השוואה ישירה ובתנאים אחרים.

אין ספק שהויואלדי מנצחת בפרקטיקה אבל אנחנו מדברים על איכות הקפה.

אגב גם במבחנים ב HB הציון של האספרסו גבוה משל הויואלדי.

בסופו של דבר כל אחד נמשך לדברים שונים ואין המלצה אחת שמתאימה לכולם אבל אין ספק שכל המכונות ברמת המחיר הזו יתנו תמורה נאה וקפה מצוין.

moti_r
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe
תגובות: 9712
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: ישראל

שליחה

יהיה באמת לעשות השוואה ראש בראש, אבל כמו כפיר - אני מהמר לגמרי שהסמיאוטומטיקה תעפיל על הויואלדי באיכות הקפה.
לדעתי ההבדל ביניהן יהיה נוק-אאוט מוחלט, לא ניצחון בנקודות.

לגבי שימושיות, ההבדל יהיה בפוך בדיוק. הסמיאוטומטיקה מאוד לא נוחה לשימוש יומיומי, זה ברור.

אבל השרשור כאן מדבר על איכות קפה, לא על שימושיות (או מראה חיצוני).
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -

גונן
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 825
הצטרף: ספטמבר 2010
מיקום: חדרה

שליחה

נו , מוטי תיקבעו זמן ומקום ואני מגיע אילכם אם המכונה !

שוב גם הציון שניתן למכונות בפורומים בחו"ל הוא סובקטיבי , ולא ברור איך בידיוק נעשו הבדיקות. המיבחן חייב להיות מיבחן טעימה עיוור , ואים מיספר טועמים , נגיד לפחות 3 טועמים ובמיספר מחזורים , לדעתי אגב האספרסו יצא מאוד קשה להבדלה אם ביכלל , ואז אנחנו נישארים בעצם עם מיבחן השימושיות + חזרתיות , ששם האלקטרה צפויה כאמור להיכשל מראש. אסור לישכוח חוץ מיזה שבווילדי אפשר לשנות את גוון הטעם ע"י שינויי הטמפרטורה , כך שהיא ממש ניתנן להתאמה אישית ברמת החמיצות נניח , זה ברור, מודגש ומאוד פשוט לביצוע , מה שבסומטיקה מאוד קשה לביצוע אים ביכלל ?

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

ב HB נתנו לסמיאטומטיקה 9 ולויוולדי 8.5. זה רק מאוד מלהיות נוקאאוט...
נערך לאחרונה על ידי דבוטאנט ב 14/07/2011 9:56, נערך פעם 1 בסך הכל.
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

moti_r
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe
תגובות: 9712
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: ישראל

שליחה

לא נכון.
ב-HB נתנו לסמיאטומטיקה 9.0
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

כן - תוקן. עדיין רחוק מלהיות נוקאאוט.
למרות שלא שתיתי מהויוואלדי (ומהאלקטרה כן) לא יהיה ניצחון מובטח על הנייר לאלקטרה.
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

eky פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 219
הצטרף: דצמבר 2009
מיקום: תל מונד

משיהו אולי מכיר/יודע על חנות ברומא(איטליה) שאפשר לקנות את האלקטרה ?

שליחה

האיטלקים המקומיים מכירים את המכונה אבל אף אחד לא יודע איפה אפשר לקנות אותה.

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

תזמין מלה גונדולה אליך למלון.
http://www.lagondola.it/index3.htm
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

eky פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 219
הצטרף: דצמבר 2009
מיקום: תל מונד

שליחה

אין מספיק זמן

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

יש לך פאימה פאמינה באיביי יד 2 ( ebay annunci) איטליה - ללכת לבן אדם לבית ולקנות (ולחזור לארץ ולהתחיל לשפץ ... )
http://annunci.ebay.it/annunci/collezio ... e/14934246
לא מצאתי אלקטרה.
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

חזור אל “מכונות קפה ידניות ומטחנות”