Vinyl vs. CD

רדנקו · שליחה 04/06/2006 18:04

לוגן, יש לנו פשוט הגדרות שונות לחלוטין ל"נשמע טוב".

כשאני מדבר על ההבדל בין ויניל ל-CD אני מתעלם לחלוטין מענין הצקצוקים וההיסים וכל רעש רקע אחר שנובע ממדיום הויניל.

אני מדבר על רק על חווית ההאזנה למוזיקה שנשמעת הרבה יותר טוב ומהנה בתקליט מאשר ב-CD.

מת'ני - טעות שלי. הלייבל לא היה טושיבה, אלא החברה שהדפיסה את הדיסק היא טושיבה. יש להם (או היתה להם) איזושהיא שיטת דקודינג שפשוט גורמת לדיסק להשמע נפלא. מדובר כמובן בדיסק בהדפסה יפנית.

הלייבל הוא PACIFIC JAZZ.

ofir-harlev · שליחה 04/06/2006 18:20

dart vader לדעתי דוקא בזמן האחרון נושא התקליטים קם לתחייה.
אני לא אגיד שאני מעדיף תקליטים, זה יהיה טפשי להגיד.
CD יותר איכותי ללא ספק, יותר נקי בהרבה, אבל לתקליטים יש סאונד יותר פיזי לדעתי...יעני התופים הרבה יותר חיים ופחות נבלעים ברקע.....וזה בעיקר מה שאני חושב על תקליטים, מרב חוסר העדינות שלהם הם נשמעים יותר אמיתיים.
וכמובן יש את הקטע שתקליט ממוצע נמכר ב15 שקל

אז מה אני מעדיף...אין תשובה חד משמעית, אני מעדיף שיהיה לי את שניהם.

ילדיעפים · שליחה 04/06/2006 19:00

במיוחד בקטעים השקטים,אבל חובבי הענין ואלה שגדלו על זה

מתעלמים ממנו ומתיחסים לאות המוזיקלי עצמו,שהוא פשוט נהדר

לדעתי

logankungfu · שליחה 04/06/2006 19:08

רדנקו,

אני לא עושה את ההפרדה בין הרעשים למוזיקה. זה לא שאני לא רוצה, אבל זה פשוט שם..
הניקיון של הצליל מאוד משחק אצלי תפקיד.

ילדיעפים · שליחה 04/06/2006 19:11

המחט באה במגע פיזי עם חריצי התקליט וכך מעבירה את המוזיקה

בהפוך, הלייזר של הדיסק לא נוגע במוזיקה אלה קורא אותו,ממיר אותו

וכך אנו תמיד ליד המוזיקה,לא ממש בתוכה כמו המחט שחופרת שם

רדנקו · שליחה 04/06/2006 19:18

logankungfu כתב:רדנקו,

אני לא עושה את ההפרדה בין הרעשים למוזיקה. זה לא שאני לא רוצה, אבל זה פשוט שם..
הניקיון של הצליל מאוד משחק אצלי תפקיד.
...

אצלי לא כל כך.

שליחה 04/06/2006 19:25

logankungfu כתב:קיבלתי הדגמות נאותות בהחלט ובהן נכחו פונו סטייג'ים מכובדים מאוד..
(אגב, גם בתערוכה בכפר המכביה יצא לי להאזין לסט אפ עם פטיפון, לא זוכר על איזה רמקולים ואיזה פטיפון, אבל תאמין לי ששום רכיב שם לא היה "פושטי", וזה נשמע כמו.. פטיפון. נשמע טוב, אפילו מאוד, אבל בקטעים השקטים אפילו שם היו היס ופופס, מה לעשות. ובלי סיפורים על זה שהאקוסטיקה שם היתה לקויה והריצפה עקומה, בבקשה. זה לא קשור לניקיון הצליל מהבחינה הזו וגם בוודאי לא עדיף על תנאי האזנה ביתיים).

ומלבד זאת, מדוע? לא ידוע לי שפרה משפיע על ניקיון הצליל של CD באותו אופן. כל CD + מגבר (תקינים) יתנו צליל מאוד נקי (בלי להיכנס לאיכותו מעבר לזה). אז על פטיפון הפרה כן משפיע עד כדי כך? מדוע? ואם הוא מכיל מסננים, אז לא משלמים על זה בצביעה של הצליל או בפרמטרים אחרים?

בנוסף, אפילו עם הפונו סטייג' הפשוט יחסית שלי (540 של קיימבריג'), עם התקליט הנכון, העסק יישמע נקי מאוד. יש לי פשוט מעט מאוד תקליטים כאלו. וגם אלה- לא נקיים וצלולים ממש כמו דיסק. רק כמעט.
זה מאוד, מאוד תלוי מדיה, ומעטים מאוד התקליטים שלא ישמעו.. כמו תקליטים.
...

הוא אמור לטפל באות מאוד נמוך, ליישר את הספקטרום של התדרים שהוא מקבל (RIAA)
ובmc להגביר אות של 0.5mv, לכן הוא צריך להיות מאוד שקט ויציב כדי להשמע טוב.
אני לא שמעתי cd נקי טבעי ושקט כמו סט פטיפון טוב- לcd יש רעש דיגיטלי שדופק משהו בטון שלו, במיקרו דינאמיקה ובטבעיות- ופטיפון טוב פשוט נשמע יותר צלול טבעי ושקט.
ואני לא מדבר על הפיצפוצים- שהם אכן בעיה קשה, ולכן צריך אוסף תקליטים איכותי בשביל להנות.

logankungfu · שליחה 04/06/2006 19:43

ידוע לי נושא האות הזערורי שמוציא הפטיפון ושקשה יחסית להגביר אותו כמו שצריך. ועם זאת, אני לא רואה מה זה קשור לניקיון הצליל. לעיוותים והגברה "טבעית"- כנראה שכן, אבל לניקיון? אם מהתקליט יוצאים היס ופצפוצים, זה מה שיוגבר..
הפצפוצים וההיס, בכל אופן (ויש הרבה יותר היס בפטיפון בהשוואה ל CD), הם בהחלט בעיה מבחינתי.
רעש דיגיטלי? סורי, אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר..
והפטיפון, לי לפחות, בוודאי שנשמע לא יותר שקט ולא יותר צלול, אלו שני החסרונות העיקריים שלו.

אגב, אל תבינו אותי לא נכון- אני מאוד אוהב פטיפון ותקליטים!! אני פשוט חושב שזה פורמט שאינו בר תחרות אמיתית ל CD, ובמקרים הבודדים שכן, מדובר בתקליטים איכותיים ביותר, ראשי פטיפון יקרים, גופי פטיפון יקרים, ייצוב של הפטיפון, הרצת התקליט על שקט זמן מה לפני כדי לפרוק חשמל סטטי.. כל זה כדי להשמע *כמו* CD (לא להתנפל! לאוזניי ולאוזני עוד חבר או שניים שבעסק, וגם אישתי) במקרה הטוב ביותר, ולא כדי להשמע יותר טוב מ CD, כאשר אפשר פשוט להאזין ל CD..

שליחה 04/06/2006 19:56

logankungfu כתב:ידוע לי נושא האות הזערורי שמוציא הפטיפון ושקשה יחסית להגביר אותו כמו שצריך. ועם זאת, אני לא רואה מה זה קשור לניקיון הצליל. לעיוותים והגברה "טבעית"- כנראה שכן, אבל לניקיון? אם מהתקליט יוצאים היס ופצפוצים, זה מה שיוגבר..
הפצפוצים וההיס, בכל אופן (ויש הרבה יותר היס בפטיפון בהשוואה ל CD), הם בהחלט בעיה מבחינתי.
רעש דיגיטלי? סורי, אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר..
והפטיפון, לי לפחות, בוודאי שנשמע לא יותר שקט ולא יותר צלול, אלו שני החסרונות העיקריים שלו.

אגב, אל תבינו אותי לא נכון- אני מאוד אוהב פטיפון ותקליטים!! אני פשוט חושב שזה פורמט שאינו בר תחרות אמיתית ל CD, ובמקרים הבודדים שכן, מדובר בתקליטים איכותיים ביותר, ראשי פטיפון יקרים, גופי פטיפון יקרים, ייצוב של הפטיפון, הרצת התקליט על שקט זמן מה לפני כדי לפרוק חשמל סטטי.. כל זה כדי להשמע *כמו* CD (לא להתנפל! לאוזניי ולאוזני עוד חבר או שניים שבעסק, וגם אישתי) במקרה הטוב ביותר, ולא כדי להשמע יותר טוב מ CD, כאשר אפשר פשוט להאזין ל CD..
...

זו אמנות לא קלה להגיע לתוצאה טובה באמת עם פטיפון, מבטיח לך שמתישהו אתה תשמע פטיפון שלא תוכל לשמוע דיסקים שבוע אח"כ...

שליחה 04/06/2006 20:04

ערן,

אני גם לא יודע על איזה רעש דיגטלי אתה מדבר. תייצר לעצמך קובץ של שקט מוחלט,
צרוב אותו על דיסק, ותנגן אותו - אתה לא תשמע כלום, אני מבטיח לך, מניסיון.

><>

שליחה 04/06/2006 20:14

דוחף_לויתן כתב:ערן,

אני גם לא יודע על איזה רעש דיגטלי אתה מדבר. תייצר לעצמך קובץ של שקט מוחלט,
צרוב אותו על דיסק, ותנגן אותו - אתה לא תשמע כלום, אני מבטיח לך, מניסיון.

><>
...

שליחה 04/06/2006 20:33

הייתי נוכח עם כמה חברי הפורום בהדגמה של CD מול תקליט במערכת שעל כל הדעות נחשבת

התקליט היה מאוד איכותי והמעבר היה באמצעות ממתג AB(נניח שהשפעתו זניחה).
התוצאה מהמבחן היתה שלא תמיד ניתן להבחין מי הוא ה CD ומי הוא התקליט .
אפשר להגיד שהתקליט היה בעל סאונד טיפה יותר חם (שלטעמי זה פחות טוב) .
והבדל מהותי היה רעשי הרקע שקיימים בכל תקליט שבגדול לא היו שם כל הזמן
אני יכול להגיד שזה בחינה ראשונה שהיה קשה לי להבחין בין CD לתקליט (ח"ח בעל המערכת

)

מבחינתי גם אם התקליט נשמע כמו ה CD ה CD עדיף ולו מהסיבות שמניתי קודם לכן

udif · שליחה 04/06/2006 21:06

אף אחד לא התייחס כאן לעובדה שלרוב הרימאסטר ל-CD בוצע ממאסטר אנלוגי שהוא מדור קודם בהרבה לתקליט שברשותך, ולכן לרימאסטר תנאי פתיחה טובים בהרבה.

כמובן שלא נדבר על כך שאם אתה שומע ויניל שהודפס בארץ (כשעוד עשו את זה) האיכות שלו נמוכה בהרבה מויניל תוצרת חוץ.

בסה"כ מבחינתי לויניל יש יתרון אחד והוא שהפורמט הגדול אילץ את היצרנים לספק דפי מילים וחומר נלווה באיכות דפוס גבוהה בהרבה מהדפים שמצורפים ל- CD (וכמובן גם פה ההוצאות הישראליות נפלו בגדול - תקליט תוצרת חוץ נפתח לשתיים עם תמונת אמצע, בעוד שהגירסה הישראלית תמיד היתה פשוט שרוול עלוב).

logankungfu · שליחה 04/06/2006 21:19

אכן כך. אני נמנע בד"כ לקנות וויניל ישראלי. אחוז החומר הממוחזר בהם גבוה בהרבה מהפרסים בחו"ל בד"כ, וזה נשמע בהתאם.
עם זאת, באופן חריג, כמה תקליטים שלי מתוצרת הארץ הם דווקא איכותיים ביותר. אבל לרוב- אני באמת נמנע מהם.

שליחה 04/06/2006 21:23

ונפלת קרוב למאסטר, יש סיכוי לסאונד טוב.

שליחה 04/06/2006 21:28

כבר בסוף שנות השמונים טענו ב "סוני" שההקלטה במדיה החדשה (יען התקליטור) יהיה טוב יותר מהתקליט מכל הבחינות , וכמובן שנוחות ה CD ( גודל המדיה , שלט , וכו) שבתה
את לב העולם שמן הסתם הפלסטיק העגול והגדול עם רעשי האבק הלך וחלף מן העולם , וכאן
הטעות שאותה מנסים לתקן יצרני ה CD שמנסים בעזרת אין ספור טכנולוגיות וממירים לשחזר
את הצליל האנלוגי.

את מקור הכותרת "תרמית המאה " כתב עוסק בתחום בדיון על הנושא הנ"ל בזמנו ואנוכי
משכתב אותה בשנית לאור הסכמה חד משמעית עימו שסיכמה את הנושא בשתי מילים!

ולעניין עצמו:

בכל המיבחנים שערכתי בן שתי המדיות התקליט נישמע יותר אנלוגי, יותר חי, יותר מוסיקלי
ויותר דינאמי עד כדי כך שתקליט ישן שנירכש במקור ב 1978 של פינק פלויד (DSOM )בהקלטה של פונוקול (תוצרת הארץ) שעלה 10 שח עם פטיפון של 4000 שח (שלא אנקוב בשמו מטעמים ברורים כעוסק בתחום) נישמע יותר טוב באופן משמעותי מתקליטור של MFSL שעלה לי ב E-bay כ 70$ לפני עלות משלוח עם מכשיר CD שעולה 4,500$ ........

אז אם אסכם את הנושא במשפט אחד אומר זאת ככה:
לא יתכן שתקליט ב 2$ בן 28 שנים ת.הארץ , ישמע יותר טוב מ CD ב 70$ ועוד
בהקלטה אודיופילית של MFSL .....

מה שהכי הדהים אותי זה שהראש של הפטיפון המדובר הינו MM ב 180$ ועם פונו סטאג שמשודך
למגבר אינטגריטד לא יקר , ואין לי ספק ש אם אטפח את העסק עם ראש MC ופונו סטאג מנורתי
ניפרד ,ההבדל יהיה יותר גדול.

מה שכן יש כאן התעסקות לא קטנה עם הסירבול שבהפעלת הפטיפון , וניקוי התקליטים , שלא לדבר על הרבה מוסיקה שיוצאת לאור במדיה דיגיטלית שאין להשיגה בתקליטים ,ולכן הפטיפון יהיה בנוסף ולא במקום ה CD אך מה שברור לי שמדיה הקיימת וניתנת להשגה בצורת תקליט תהיה אצלי בעדיפות ריאשונה.

אין ספק שבמכשיר CD איכותי אפשר להגיע לתוצאה טובה מאד אך זו זניחה ליד פטיפון
בשליש המחיר .

וכמובן זו דעתי .

שליחה 04/06/2006 22:09

גם בECM...VERVE....PABLO הישנים

dart-vader · שליחה 04/06/2006 22:22

בנוסף למה שצויין את ההשמעה בפטיפון צריך לבצע בצורה נכונה, כלומר עם תקליט נקי מאבק ללא שריטות, שעבר ניקוי יסודי במכונה (VPI,KAB) או שטיפה ידנית עם חומר מתאים, ראש נורמלי ולא עם פטיפון שנקנה בשוק הפשפשים ב50 ש"ח ודורש החלפת אובר אול ואז במקרה שהכל מתואם כמו שצריך כמעט ולא תשמעו רעשי רקע קפיצות וכל מיני תופעות לוואי שהוצגו לעיל.
לדעתי האישית הרגו את הפטיפון מסיבות מסחריות וע"מ לקדם CD והיום הנכם עדים לתופעה דומה שחווים מכשירי CD מול DVD-A ,SACD, BLUE RAY וכו'.

יואלפלרמן · שליחה 04/06/2006 22:36

האם יש הבדלים בין CD לתקליט? יש ויש.
ה-CD עדיף על תקליטים מכיוון שהוא שקט יותר (ולא מדובר על תקליט במצב מסכן), הדינמיקה שלו טובה יתר, והבס עדיף משמעותית.
חוצמזה, בכל מה שקשור מסביב, ה-CD מנצח עם יד קשורה מאחור. הוא לא צריך קדם-מגבר ייעודי (שזה עוד משהו בדרך), ויש לו גם מספיק צרות משלו כמו צורך בהגברה רבתי מאותו 0.5 מ"ו מה שעושה אותו יותר היסטרי לבעיות רעש עצמי ורעש מושפע, המשפיעים על הרקע ועל המיקרו דינמיקה (ועל הבמה ועוד כמה). ניקיון הוא עסק מסוג אחר (את התקליטים אני מנקה עם מכונה רעשנית, התקליט צובר אבק, וגם למחט יש בעיות בחיים) והתקליט רגיש לפגיעות מכניות באופן מעצבן בעליל. בנוסף, לא צריך להתעסק עם כוונון היסטרי של הראש/זרוע (וגם כוונון מחדש). פידבק אקוסטי הוא כמעט לא פקטור ב-CD. ראש (מחט) צריך להחליף בפטיפון, ב-CD לא כל-כך. גם לא צריך לקום כל חצי שעה (בריצה), אפשר לשמוע רצוף שעה-פלוס וכשזה נגמר לא צריך להרים זרוע.
מבחינה צרכנית, ה-CD גובר: מכשיר קומפלט ברמה גבוהה צורך אינטרקונקט וכבל חשמל (נא לא לכעוס מדי על המשפט האחרון), בשעה שהעסק בפטיפון צורך הרבה מכשור, חיווט מרובה, מקום רק למעלה ועוד. והוא גם יותר זול, קומפלט מול קומפלט ברמה דומה (אם בכלל אפשר להשוות רמות, ולא באמת אפשר).
יש לפטיפון ולתקליטים רק יתרון קטן אחד: המוזיקה נשמעת ברוב התחומים פשוט יותר נכונה - ומכאן יותר מערבת ומרגשת. על הצליל לא רוכבת חתימה דיגיטלית (שכמעט ואינה קיימת במכשרים היפר-מוצלחים, אבל קיימת), והצליל האנלוגי פשוט נשמע נכון יותר, טבעי יותר, קרוב יותר למקור. הדבר בולט בכל מה שקשור בקול אדם ובכלים אקוסטיים רגילים. כל הברק בחומה של פינק פלויד (בייחוד בתדרים נמוכים ובעצמות רבתי) נשמע עדיף ב-CD, הקולות – זה כבר סיפור אחר לגמרי.
נכון, יש בעיה לחלק מה-CD בגלל המקור שאינו תואם, אבל פסנתר מול פסנתר, מקהלה מול מקהלה, כינורות מול כינורות - הכל מתכנס לצליל "נכון" מול צליל "מסונתז".
לכן ברירת המחדל שלי פשוטה: תקליט פרימיטיבי מול CD עדכני (ולא מדובר בחומר שיש רק ב-CD). אגב, בעולם הגדול, פטיפונים (ואבזור צמוד בהתאם) בפריחה היסטרית כבר עשור למרות הנ"ל ובגלל הנ"ל, ומספר התקליטים החדשים שיצאו לאור גדול ממספר כותרי ה-SACD וה-DVD-A ביחד.
ואחרון: אם שמתם לב, הקומפלימנט הגדול ביותר לסיכום איכותו של מכשיר CD בעיתונות העולמית הוא שזה "נשמע אנלוגי".

שליחה 04/06/2006 22:38

ערן...זאת רק דוגמא אחת.
המבחן היה גם ב 2 תקליטים של הדייר סטריטס , שינד אוקונור, ציק קוראה, פינק פלויד החומה, יאן גרברק , ופטרישיה ברבר ,מול תקליטורים ת.חוץ תואמים! (ואני לא צריך להגיד לך של איזו חברה היו התקליטורים ת. החוץ...)

הכיוון של הפטיפון, האנלוגיות ,הדינאמיות , וה"חיות" של הצליל (שלא לדבר על המוסיקליות והפרטים) דרכו !על התוצאה ב CD
שדקה לפני שחיברתי את הפטיפון נישמע סוף הדרך...

Vinyl vs. CD

הפיצפוצים זה לא הענין

הגיג פילוסופי להמחשת הענין

פונו סטייג' זה לא פרה רגיל

זה לא קורה כל יום ששומעים פטיפון טוב

הרעש שגורם לcd להשמע דיגיטלי לעומת פטיפון

בתקליטים הישראלים, אם יש לך מזל

CD = תרמית המאה!

בפינק פלויד מצב הדיסקים די קשה....

אנלוגי מול דיגיטלי - בעד ונגד