הבדלים בין נגני תקליטורים...

tomertsin · שליחה 07/05/2006 10:16

דוחף_לויתן כתב:תומר,

1. מכל המכרים המשותפים שלנו יש מישהו עם מערכת מספיק חושפנית?
2. מכל המכרים המשותפים שלנו יש מישהו שיכול לזהות הבדלים?

><>
...

1. לא.
2. לא.

תומר

שליחה 07/05/2006 11:23

או קיי, אז המסקנה המתבקשת היא ששני הפורום המובילים בארץ מלאים בשקרנים או הוזים.

><>

שליחה 07/05/2006 11:39

עוד מסקנה מזה היא שגם אם משקיעים מאות אלפי ש"ח במערכת לא ניתן לשמוע הבדלים ולכן, כל ההמלצות לא רלוונטיות....

zy · שליחה 07/05/2006 12:01

עברנו לציניות? או ש"גילינו את אמריקה"???

אני בדיוק עומד לבחון מס' שילובים של cdp ומגברי אוזניות, האם אני לא אמור לחוש שום הבדלים?
אתם ממליצים לרכוש את הכי זול וזהו?

שליחה 07/05/2006 14:27

אני דיברתי על המסקנה ממה שתומרצין כתב.

tomertsin · שליחה 07/05/2006 21:09

דוחף_לויתן כתב:או קיי, אז המסקנה המתבקשת היא ששני הפורום המובילים בארץ מלאים בשקרנים או הוזים.

><>
...

2 הפורומים "המובילים" בארץ מלאים באנשים שלא מבחינים בהבדל בצליל בין הרבה מוצרים שונים. אני רואה את זה לפי התגובות שהם כותבים.

תומר

tomertsin · שליחה 07/05/2006 21:12

MartinHSabag כתב:עוד מסקנה מזה היא שגם אם משקיעים מאות אלפי ש"ח במערכת לא ניתן לשמוע הבדלים ולכן, כל ההמלצות לא רלוונטיות....
...

מרטין,

כתבתי: "ישנם מאזינים שלא יזהו הבדלים גם במערכות במאות אלפי שקלים".
איך הגעת למסקנה שלך מתוך מה שכתבתי?

תומר

שליחה 07/05/2006 23:40

דוחף_לויתן שאל אם יש מישהו ששניכם מכירים עם מערכת מספיק שקופה - ענית שלא.
אתה גם נכלל בקבוצה הזו והמערכת שלך לא זולה.....

או שלא הבנתי את התשובה שלך נכון?

tomertsin · שליחה 07/05/2006 23:48

MartinHSabag כתב:דוחף_לויתן שאל אם יש מישהו ששניכם מכירים עם מערכת מספיק שקופה - ענית שלא.
אתה גם נכלל בקבוצה הזו והמערכת שלך לא זולה.....
או שלא הבנתי את התשובה שלך נכון?
...

מרטין,

תגדיר מכירים?

תומר

שליחה 08/05/2006 7:27

נו, באמת....

הוא לא יודע מי אתה?

nvinyl66 · שליחה 08/05/2006 14:28

בלי להיכנס (עכשיו) לויכוח האם שומעים או לא הבדלים, הדוגמא של ה SACD אינה ככ משמעותית. הסיבה ששני הפורמטים לא התקבלו הינה היות והם לא הציעו את קפיצת המדרגה שהציע הCD לעומת הLP בנוחות ובצליל (ושוב, אני לא נוקט עמדה לגבי מה עדיף) או לחילופין הIPOD לעומת הCD ("בצליל"?? נסו להשוות את הIPOD לחלק מנגני התקליטורים הישנים או לCD נייד). רוב הצרכנים שומעים בהחלט הבדל בין בומבוקס של AIWAS ומערכת של אקספוז'ר, גם אם התקציב שלהם מאוד נמוך, אבל מה שיותר נמוך מהתקציב הוא מיקום איכות הצליל בסדר העדיפויות שלהם ("הפטיפון לא חוזר מעצמו?...לא קונה") שמדגיש את הנוחות לעומת הרבה דברים אחרים (וכשאני כותב את זה, זה פתאום נשמע לי מאוד הגיוני..). SACD לא הציע שום דבר חדש בתחום (מעבר לטענה אודות איכות הצליל, שגם עליה יש ויכוח), רק עוד ועוד בלאגן עם הסיפור של ריבוי הערוצים.

איתי_הגיתי · שליחה 09/05/2006 1:45

nvinyl66
אתה צודק בעניני הנוחות, זה בונוס מבורך, וזה חלק מהתקדמות טכנולוגית מקובלת.
SA-CD זו לא המצאה חדשה, זה CD. לא השתנה כלום.
כמו GOLD CD ו XRCD. צריך לקום, לבחור CD, להוציא מהקופסא וכו'.
לא ביג דיל.
להיפך, יותר יקר, פונה לאליטות, לא לעם.
על מה דיברנו?

nvinyl66 · שליחה 09/05/2006 4:06

אני מנסה להיזכר....כנראה הגיל.

udif · שליחה 10/05/2006 12:39

אני רוצה לחזור לנושא הטרנספורטים, ונושא נוסף שהועלה בשרשור אחר לגבי טרנספורטים שמשתמשים בכונני מחשב פשוטים.

אחרי חיפוש יותר מעמיק באינטרנט, נראה שהבעיה היא הכלל לא הקריאה של הנתונים מהכונן אלא ה-jitter ב- SPDIF.
למי שלא מבין באלקטרוניקה, הבעיה היא שהתזמון לפיו דוחפים את ה- DAC נקבע לפי אות ה- SPDIF, אבל מסיבות שונות (שעון לא מדויק במקור, החזרים בכבל קואקס ועוד) התזמון של הביטים, יכול לזוז מעט קדימה או אחורה בזמן, יחסית לשעון אידאלי של 44.1KHz (אם המקור הוא CD).

עד כמה זה וודו או לא קטונתי מלקבוע, אבל ברור שניתן לקבל את כל הנתונים מהכונן ב- 100% דיוק (טוב, שגיאה של ביט אחד ל 9-^10 ) אבל דחיפת ה-DAC עשויה לסבול מ- jitter.
בכל מקרה, ברור לכן שהניסוי שהצעתי לא יתרום כלום, כי הבעיה היחידה שעשויה להיות היא לא "בשליפת" הנתונים מהכונן אלא בתזמון שלהם על ה- SPDIF. כל כרטיס קול עם SPDIF IN יקרא נכון את הנתונים גם אם הם סובלים מ-jitter.

עד כמה ה-jitter משמעותי או לא - זה כבר פתוח לוויכוח. ראיתי טענות שגם שגיאת jitter בסדרי גודל של פיקו-שניה משמעותיים, מה שנראה לי total-BS, אבל מצד שני, איפה עומד הגבול?
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/jittercu.html

יכול להיות שהפתרון ההנדסי הטוב ביותר ל-DAC הוא לדגום את אות ה-SPDIF לחוצץ שיכול להחזיק כמה אלפי או עשרות אלפי דגימות (זכרון זה דבר זול היום), ולהוציא אותו מחדש מהחוצץ עם שעון 44.1KHz באיכות גבוהה שמיוצר ב-DAC.

ישנם כל מיני פתרונות שכוללים סנכרון מחדש של שעון המקור, אבל אני מדבר על פתרון שלא מחייב שינוי בציוד קיים.

בכל מקרה, חיפש נוסף באינטרנט מסתבר שהמצאתי מחדש את הגלגל:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... =11909&hl=

י.לוי · שליחה 10/05/2006 15:12

דוחף_לויתן כתב:תומר,

אתה מכיר אותי כבר כמה שנים, ואתה יודע שאני בודק אישית כל טענה
- ותהיה זו הטענה המופרחת ביותר, ואני משתדל לא לתת לידע למנוע
ממני לבדוק את המציאות.

אז אין לי את הניסיון שלך, ולכן אני אקל על שנינו - תענה לי רק על שתי שאלות:

1. מכל המכרים המשותפים שלנו יש מישהו עם מערכת מספיק חושפנית?
2. מכל המכרים המשותפים שלנו יש מישהו שיכול לזהות הבדלים?

אודי,

זה הלינק:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... agSybase=1

><>
...

אסף בשביל מה להסתבך?
האמן לי שהמערכת של תומר מספיק איכותית על מנת לשקף אי אלו הבדלים.
עד כמה שידוע לי תומר מסוגל להבחין בהבדלים.
מה שנשאר זה להמתין עד שתומר יסכים לבדוק את יכולת ההבחנה שלו במערכת שלו אצלו בבית, במבחן עיוור כמובן.

מאוד פשוט הענין הזה.

אני מוכן לבחון את יכולת ההבחנה שלו בין נגן התקליטורים שלו(שאין לי מושג מהו אבל אני בטוח שהוא אמור להיות סופר HI END ) לבין IPOD של יניב. להערכתי הוא לא ירגיש הבדל במבחן עיוור.

יואב

יואב

nvinyl66 · שליחה 10/05/2006 15:35

בלי להיכנס למה אני חושב על מבחנים עיוורים, זה לא כל כך פשוט לבדוק. מהניסיון שלי, הIPOD הוא בעל OUTPUT נמוך לCD רגיל. תצטרך להתאים את זה בכל פעם שאתה עושה שינוי. IPOD הוא גם בעל VARIABLE OUTPUT- ז"א שאתה בעצם משווה שני דברים שאינם זהים (אלא אם הCD שלך הוא בעל VARIABLE גם כן). במידה וכן תשווה את VARIABLE אתה כבר בעצם לא משווה נגן לנגן, אלא גם מתחיל להתעסק בגורמים אחרים.
ואני בהחלט שומע הבדל, במערכת בבית, שהיא לא שקופה או מטאלית בין IPOD ונגן תקליטורים רגיל. ההבדל הוא כזה, שאם במקרה שומעים האחד ולא האחר, אנייודע להגיד מהו.
אבל מה אני אגיד לכם, אם יש לך מלא זמן חופשי, תעשו חיים.

דורון3 · שליחה 12/05/2006 0:34

arama-audio כתב:היי תומר
אתחיל מזה שיש הבדלים בין כל מכשיר למכשיר. ההבדלים יכולים להיות קטנים וגדולים . מאד יכול להיות שמכשיר ב 10K ישמע
לא פחות טוב ממכשיר ב 20K , ולכן צריך לשמוע ולהחליט.
מה שכן מכשיר ב 800 שח לדוגמא ,לדעתי אננו מושקע ובנוי בצורה הפשוטה ביותר עם רכיבים דומים ומגיע בד"כ מהמזרח ולכן
אין לי ספק או יותר נכון לא שמעתי מכשיר כזה שנישמע יותר טוב או דומה למכשיר HI-END .
ויש מקרים:
לדעתי , בהרבה מקרים מבחנים שנעשים למכשירים רציניים לא נעשים כראוי מאחר ולמערכת עליו ניבחן המכשיר יש חולשה חלשה
שלא מבטאת\משפיעה על\ את ההבדל האמיתי בין שני המכשירים וזה יכול להיות רמקול מיושן ובמילים פשוטות "סתום" או כל רכיב אחר המשפיע על הסאונד שאננו מושקע וכו.

במבחן כזה , מכשיר יקר עלול להכשל כאשר ההבדל המצופה יהיה מינורי והבוחן כמובן יפסול אותו שלא בצדק.

מה שבטוח זה שישנם הבדלים וכל מקור נישמע שונה ממשנהו והכסף לפעמים יכול להטעות ולכן שוב אומר כי יש לבחון מכשיר בבית !
...

מסכים עם כל מה שאמרת.
היה לי מגבר NAD317 וחיפשתי נגן להחליף את ה - SONY 550 הישן שלי (הרמקולים הם Sonus Faber GP Home שעבדו בניוטרל עם הציוד המוזכר...).
ניסיתי Rega Apollo במשך ארבעה ימים אחרי שחומם היטב.
לא שמעתי שום הבדל לעומת ה - Sony. אחר-כך שוחחתי עם הדילר שהילווה לי את הציוד והוא אמר בצדק רב: זה כמו מישהו שרוכש משקפיים ב - 5000 דולר ומסתכל דרך חלון זכוכית מלוכלך...
עם שאר הרכיבים במערכת לא קרובים באיכותם, סיכוי טוב שלא תרגיש בהבדל.
כשהחלפתי את ה - NAD ב Meridian 101/105 ונגן Naim CD5 יכולתי יופי להרגיש בהבדל מהסוני. לאחר מכן רכשתי Meridian 596 ויכולתי להרגיש בהבדל מה - Naim CD5.

בקיצור התאמת רכיבים מבחינת איכות חשובה לצורך הבחנה בהבדלים.

דורון

דורון3 · שליחה 12/05/2006 1:54

udif כתב:אני רוצה לחזור לנושא הטרנספורטים, ונושא נוסף שהועלה בשרשור אחר לגבי טרנספורטים שמשתמשים בכונני מחשב פשוטים.

אחרי חיפוש יותר מעמיק באינטרנט, נראה שהבעיה היא הכלל לא הקריאה של הנתונים מהכונן אלא ה-jitter ב- SPDIF.
למי שלא מבין באלקטרוניקה, הבעיה היא שהתזמון לפיו דוחפים את ה- DAC נקבע לפי אות ה- SPDIF, אבל מסיבות שונות (שעון לא מדויק במקור, החזרים בכבל קואקס ועוד) התזמון של הביטים, יכול לזוז מעט קדימה או אחורה בזמן, יחסית לשעון אידאלי של 44.1KHz (אם המקור הוא CD).

עד כמה זה וודו או לא קטונתי מלקבוע, אבל ברור שניתן לקבל את כל הנתונים מהכונן ב- 100% דיוק (טוב, שגיאה של ביט אחד ל 9-^10 ) אבל דחיפת ה-DAC עשויה לסבול מ- jitter.
בכל מקרה, ברור לכן שהניסוי שהצעתי לא יתרום כלום, כי הבעיה היחידה שעשויה להיות היא לא "בשליפת" הנתונים מהכונן אלא בתזמון שלהם על ה- SPDIF. כל כרטיס קול עם SPDIF IN יקרא נכון את הנתונים גם אם הם סובלים מ-jitter.

עד כמה ה-jitter משמעותי או לא - זה כבר פתוח לוויכוח. ראיתי טענות שגם שגיאת jitter בסדרי גודל של פיקו-שניה משמעותיים, מה שנראה לי total-BS, אבל מצד שני, איפה עומד הגבול?
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/jittercu.html

יכול להיות שהפתרון ההנדסי הטוב ביותר ל-DAC הוא לדגום את אות ה-SPDIF לחוצץ שיכול להחזיק כמה אלפי או עשרות אלפי דגימות (זכרון זה דבר זול היום), ולהוציא אותו מחדש מהחוצץ עם שעון 44.1KHz באיכות גבוהה שמיוצר ב-DAC.

ישנם כל מיני פתרונות שכוללים סנכרון מחדש של שעון המקור, אבל אני מדבר על פתרון שלא מחייב שינוי בציוד קיים.

בכל מקרה, חיפש נוסף באינטרנט מסתבר שהמצאתי מחדש את הגלגל:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... =11909&hl=
...

אני חושב שמה שאתה מתאר כפיתרון לבעיית ה - Jitter הוא מה ש - Meridian ו - Linn (וכנראה עוד חברות) עושות לאחרונה. יש לי Meridian 596 שיש בו DVD-ROM DRIVE שעולה 20 דולר ומשמש בנגנים זולים כמו APEX וכל תפקידו הוא לקרוא במהירות את המידע (המידע נקרא שלוש פעמים לפני ששומעים תו אחד) להעבירו ל - "Motherboard" לאכסנו בזיכרון, לתקנו לקידודו דרך שני DACs ו - Master Clock ולהשמיעו. התוצאה, בעיני, מדהימה ב"חלקותה".
זו גישה אלקטרונית לבעיית ה - Jitter בניגוד לגישה מכנית שקיימת במכשירים כמו Naim Audio שעושים שימוש ב - Transports קונבנציונאליים כמו של Philips CDM למיניהם אבל בונים את התושבות של ה - Transport כמו טנק מרכבה עם כל מיני Suspensions ו - Puck מגנטי שמצמיד את הדיסק לתושבת וכ' וכו'.
אחת הבעיות עם Philips היא שחלק מה - transports לא נתמכים יותר ע"י החברה, כנראה בגלל המעבר ל - DVD.
לדעתי בשורה התחתונה, כמאזין, לא ממש חשובה הטכנולוגיה שבאמצעותה הושג הצליל אלא איכות הצליל שהושג.
יותר מידי חברות עושות שימוש שיווקי בכל מיני מחקרים שונים ומשונים והצליל מעאפן.

דורון

דורון3 · שליחה 12/05/2006 5:40

MartinHSabag כתב:ramkol,

ההסברים שקראת הם "אודיופיליים" קלאסיים.
אלו הסברים שלצערי, לא מבוססים.
קח CD-ROM פשוט של מחשב ב-10$ ותנסה לקרוא דיסק שלם ולהעתיק אותו למחשב בעזרת EAC, תבטל את פונקצית התיקון שגיאות האוטומאטית - אין שום בעיה לקרוא את זה.....
...

אני חושב שאתה צודק בעניין הזה. Meridian טוענים בדיוק אותו דבר. זה מאוד נדיר שכונן DVD-ROM DRIVE לא יקרא נכון את המידע שעל הדיסק. לדעתם הבעייה היא לא בקריאת הדיסק אלא באופן זרימת הנתונים של DVD-ROM DRIVE רגיל. על הבעייה הזאת מתגברים בקריאה מהירה של הדיסק מס' פעמים (לצורך תיקון שגיאות ואיכסון מוקדם בתאי זיכרון) לפני ההשמעה עצמה והעברת הנתונים ל - DACs לצורך עיבודם לאות אנלוגי ולצורך העברתם בקצב מסויים וקבוע (למניעת Jitter).
להלן ההסבר של מרידיאן:
How can a ROM drive be so good?

ROM drives recover the data from computer discs perfectly. Loading a computer program rarely fails due to the ROM drive. Therefore, extracting the data from a CD can be done without error. In fact, 588 will often read the data from the disc more than once just to be sure it has it right.

Normally, however, a computer pays no attention to how smoothly the data flows from the disc. For high quality audio the final audio must flow very smoothly – without jitter. That’s where our special technology comes in. From leaving the drive, the information is in the hands of very sophisticated digital audio circuitry to give both the highest data integrity and the lowest jitter.

דורון

דורון3 · שליחה 12/05/2006 6:01

ילדיעפים כתב:כתב- קומפקטים יקרים שמשתמשים בכונן מחשב סטנדרטי בתור טרנספורט

אפשר לקבל אולי רשימה?
...

Meridian 596, 588, 800, וכו' כולם עושים שימוש ב - DVD-ROM DRIVE של חברה קוראנית בשם DVS ועלותם כ - 20-40 דולר.

Linn כנ"ל

Arcam כנ"ל

בחור מהפורום של Meridian שהיה לו Meridian 800 ניסה שלושה סוגים של DVD-ROM Drives של מחשב ולמעט בעיות בזיהוי ה - Drive ע"י "לוח האם" של הנגן או זיהוי חלקי (בעיית Driver) הם ניגנו מוסיקה בצורה זהה. הוא בסוף שם את היחידה המקורית שכמו שאמרתי מיוצרת ע"י DVS:
http://www.dvs.co.kr/project/english/product/710a.htm

אין שום דבר מיוחד ב - Drive והוא גם אפילו לא שיא האמינות.
החומרה מאחוריו (ה - DACS, ה - Master Clock, ספק בכוח הנפרד לכל יחידה ויש תשעה כאלה ב - 596 וכו') היא שעושה את הצליל.

דורון

הבדלים בין נגני תקליטורים...

Re: לוויתן