הבדלים בין נגני תקליטורים...

[tomertsin]

...אני מנסה לקחת דוגמה מתחום הצילום.
באתר הצילום imaging-resource, ישנן דוגמאות שצולמו במגוון רחב של מצלמות.
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

בחרו בצד שמאל בקנון D350 (דיי בהתחלה) ובצד ימין בקנון S80 (צריך לרדת למטה).
הקליקו על התמונה של הבית בשתי המצלמות.

השאלות מתייחסות לדעה אישית של כל אחד שעונה

האם אתם מצליחים לראות הבדל בתמונה?
האם ההבדל בתמונה קטן או גדול?
האם ההבדל בתמונה שווה 5000 ש"ח?

ובמעבר חד לנגני DVD שעולים 800 ש"ח לנגני קומפק דיסק שעולים 20,000+ ש"ח

האם אתם מצליחים לשמוע הבדל?
האם ההבדל בצליל קטן או גדול?
האם ההבדל בצליל שווה את ההפרש בכסף?

2 בקשות:
א. מי שלא שמע נגן CD יקר שיגיב רק לחלק של הצילום.
ב. זה לא שרשור סטלבט ותשאירו את הלהבות בבית.

תודה, תומר

[logankungfu]

השוואה מאוד מעניינת ורעיון יפה.
שיחקתי עם זה קצת ואף הגדלתי את הפערים בהשוואה לדוגמה שנתת.
לפעמים רואים הבדלים ולפעמים ההבדלים כה מינוריים שהם רק פרי הדימיון אם בכלל.

לדעתי- ההבדל מצדיק את המחיר רק אם זה הג'וק שלך, כל עוד אכן יש הבדל, אפילו קטן.
במצלמות- זה פשוט לא כל כך מדבר אליי. אך באודיו, אם זו הקריזה (וזו אכן הקריזה), אני מוכן להשקיע סכומים נאים עבור הבדל לא גדול, אבל לא כל סכום ולא עבור כל הבדל.

יש לי קריטריונים, ובינהם- עלי להשתכנע שההבדל אינו בדימיון שלי (לשם כך אני נעזר באישתי בד"כ), להתלהב מהמכשיר קצת ברמה רגשית-ילדותית שקצת קשה להגדיר, אבל זה צריך "לעשות לי את זה", וחשוב מאוד- שהפרופורציה בין השיפור לכסף לא תהיה מופרכת. לכן, למשל, לעניין CD, רציתי CD טוב ואחרי כמה האזנות השתכנעתי שישנו הבדל שמיע מה CD הענתיקה וה DVD, ורציתי את זה. אבל תחושת ה Value for Money שלי קצת עצרה אותי, ולכן החלטתי שבזה- יד שניה בלבד, כי המכשירים הטובים פשוט יקרים ברמה שעדיף לי כבר לעשות עם הכסף משהו אחר. שם היה הגבול שלי, זה ניטרל לתחושתי את מופרכות הדיספרופורציה בין ההשקעה לשינוי. מאידך, גם לחפש יד שניה זו השקעה של זמן, מאמץ ובמיוחד סיכון, אבל כאן כבר נכנסים גורמים נוספים, כמו הסיפוק בלמצוא מציאה.

אז זו דעתי הלא ממש נחרצת בעניין, אבל כך אני מסתכל על זה. ולעניין מצלמות- אם זה היה הג'וק שלי, אז כנראה שגם הפרספקטיבה על הנושא היתה זהה.

[logankungfu]

שכחתי- קונקרטית לעניין:

ה CD שלי היה שווה לי בהבדל את מה שאכן שילמתי עבורו ביד שניה ולא הרבה יותר, ואין מרוצה ממני. גם על השינוי לטובה וגם על הגרוייסע מציאה .
ה CD שלי אינו שווה לי את מחירו כחדש (כ- 4.5K), ובמחיר הזה או שהייתי פשוט חוסך את הכסף או שם אותו על משהו שנותן הבדל הרבה יותר גדול.

[udif]

זה לא חוכמה.

לקחת שתי תמונות שצולמו ביום שמשי בהיר בתנאים אופטימליים זו לא חוכמה.
היתרונות של ה- DSL הן לא רק איכות תמונה "בתנאי מעבדה".

היתרונות הן זמן תגובה מהיר בהרבה - הן הזמן מרגע הלחיצה עד הצילום והן קצב הצילום הרציף (כמה תמונות בשניה), גמישות בתנאי צילום קשים, אפשרויות לפלאשים חיצוניים "חכמים", גמישות בהחלפת עדשות, וכו'.

[logankungfu]

אני לא מבין בצילום וכנראה שאתה צודק, אבל לעניין אודיו,
בכל זאת, אפשר גם לומר של CD מסויים מהירות קריאה גבוהה יותר, עוד פורמטים (SACD), שלט לומד, 7 יציאות אופטיות ו 9 אנלוגיות, ווליום דיגיטלי המאפשר לו לתפקד כפרה כאשר ל CD אחר אין שום דבר מכל זה, ובכל זאת יהיו מי שיעדיפו אותו. לב ליבו של העניין הוא איך שומעים. לכן גם חלק מהאנשים מעדיפים פטיפונים, אגב.
לצורך זה אני חושב שההשוואה מעבירה את הנקודה.

[MartinHSabag]

מצטרף ל-udif.
ההשוואה לא רצינית.
אני מסכים שבתנאי תאורה אופטימליים, על חצובה לא יהיו הרבה הבדלים.
בוא ננסה אותו תרגיל בתנאים קשים ובצילום ללא חצובה.

ההשוואה לנגני CD גם לא כ"כ מעשית, אם כי אני מבין היטב את הרעיון כי לעומת צילום, בניגון CD אין "תנאים מקלים".

[tomertsin]

מצטרף ל-udif.
ההשוואה לא רצינית.
אני מסכים שבתנאי תאורה אופטימליים, על חצובה לא יהיו הרבה הבדלים.
בוא ננסה אותו תרגיל בתנאים קשים ובצילום ללא חצובה.

ההשוואה לנגני CD גם לא כ"כ מעשית, אם כי אני מבין היטב את הרעיון כי לעומת צילום, בניגון CD אין "תנאים מקלים".

...

מרטין/אודי,

תבחרו תמונה אחרת, יש שם תמונות שצולמו בתוך מבנה.

תומר

[shlomom]

תומר,
הרעיון להשוואה נחמד אבל לא נכון.
ואתחיל בזה שלא שמעתי נגן CD ב 20K וגם לא באיזור

קודם כל אתה נותן דוגמא של נגן ב 800 לעומת 20K+ ואילו במצלמות נתת שני דגמים לא בקצוות של הסקלה. נסה לבדוק באתר שנתת את A510 לעומת EOS-1D (יחס דומה במחיר, בערך פי 20)
שנית, תמונה של בית במרחק אידיאלי ביום שמש תצא יפה בכל מצלמה ולמרות זאת יש הבדל באיכות ובאיזון הצבע (אבל לא משהו שהייתי מוכן לשלם בשבילו 3K$)
אם תסתכל על התמונה של Indoor with flash (האשה עם הפרחים) לדעתי תראה הבדל משמעותי.

וכל זאת דרך פילטר מאוד מגביל של מסך המחשב האישי של כל אחד.

בקיצור, תוספת המחיר ברמות הגבוהות בד"כ מוסיפה מעט מאוד (זה נכון בכל תחום) אבל תמיד יהיו מעט אנשים שרוצים ואכפת להם וגם מוכנים לשלם את ההפרש.
לדעתי האישית (כאודיופיל צעצוע ללא תקציב) אם אין לך את הכסף זמין וביד (כלומר אם אתה לא מליאן) ממד חבל להשקיע סכומים כאלה בציוד אלקטרוני כלשהו ואפשר להינות מאוד גם ממוצרים הרבה יותר זולים.

[udif]

אין לי מה לחפש שם, כי מראש כל תמונה שתופיע שם חייבת להיות כזאת שניתן לשחזר עם כל מצלמה חדשה (ע"ע הקומפוזיציה הסטנדרטית של www.dpreview.com).

בתמונות של dpreview.com יש באמת תמונות שמאפשרות להתרשם מהצבעים בתמונה, מחדות התוצאה, וכו'.

בכל מקרה, לא קניתי Rebel XT בגלל "איכות" התמונות.
קניתי אותה כי ה- G2 העתיקה שלי לקחה לה שבוע להחליט מתי לבצע את הצילום לאחר הלחיצה על הכפתור, ולאחר הצילום היא לקחה סופ"ש ארוך עד הצילום הבא.
קניתי אותה כי ה- G2 עשתה ZOOM כל כך לאט, שעד שהיא ביצעה אותו, הבן שלי כבר גמר לשחק והלך למקום אחר.
קניתי אותה כי תמונות ב- G2 היה קשה לצלם בתנאים נורמליים בתוך דירה בלי לרדת למהירות צמצם איטית מדי.

בקיצור , ה- G2 היתה טובה לצילום נופים סטטיים בחוץ, לא לצילומים דינמיים.
קניתי אותה כי צילום פנורמי שלקח לי 7 תמונות ב- G2 אני מבצע ב- 3 תמונות ב- Rebel XT עם עדשת הקיט (18-55מ"מ) המצ'וקמקת.

מה לעשות - ההבדל המהותי נובע מגודל הסנסור בין 2 המצלמות, דבר המתבטא בפחות רעש, אפשרות לצילומי WIDE וכו'.

לגבי ההשואה ל- CD, זה באמת לא במקום, כי כל מכשירי ה- High-End מתיימרים לגדולתם רק בגלל איכות הצליל ולא בגלל features כאלה או אחרים.

שלא יהיו אי הבנות - אני לא מתיימר להיות מסוגל להבחין בהבדלים ביציאות האנלוגיות.

ולגבי טרנספורטים - אני זורק פה אתגר למי שיש מחשב עם יכולת דגימה של SPDIF IN להריץ בדיקות של טרנספורטים שונים ולהשוות את הקבצים הנדגמים לאותם קבצים שבוצע עליהם RIP. לדעתי בדיסק טוב ולא שרוט, לא ימצאו הבדלים בין דיסק סיני ב- 200 ש"ח לטרנספורט ב- 20K$.

[ramkol]

רעיון נחמד.
ניסיתי כעת מעט באתר הצילום וזה מעניין ביותר, אם כי אני הבנדם האחרון לחוות דעה על צילום דיגיטלי. אני עדיין מצלם עים מצלמה אנלוגית ועוד מכנית בעלת רתע שיכול לישבור את הכתף.

בקשר להשוואה בין צילום להאזנה נידמה לי, ואנא תקנו אותי אים אני טועה, שהאדם רגיש יותר בשמיעה מאשר בראיה. נידמה לי שכשאנחנו רואים אנחנו מסננים חלק גדול מהאינפורמציה ומיתיחסים רק לחלק מכמות הפיקסלים בעין. בשמיעה הסינון קטן יותר. אבל אני לא בטוח בזה. בכול אופן זה מענין. הראיה היא גם פונקציה של שטח שתמיד אפשר לחזור, מה שבצליל שהוא מישתנה בזמן, בילתי אפשרי.

בקשר להבדלים בן מכשירים שונים. אין לי ספק שיש הבדלים משמעותיים. מה שכן השרשרת כולה חייבת ליהיות ללא רבב.

אים ההבדל מצדיק את המחיר, שאלה קשה. אים הבנדם שומע הרבה מוסיקה ובכל פעם שינגן מדיה כל שהיא הוא יוטרד מיזה שיכול היה לישמוע כעת טוב יותר, הרי אין לו הרבה ברירה.
המחירים של מערכות היי אנד מופקעים לדעתי אבל מי שרוצה אותם... ולא יכול להיתפשר....

[פולו6]

הרי התאוריה הזו נכונה בהשוואה בין מוצרים בכל התחומים
ברוב המקרים שמשוואים שתי קצוות לא יתכן שההבדל לא יורגש
אלא אם כן אתם לא מחפשים אותו ,
אבל ככל שמטפסים למעלה ברמת הציוד אז ההבדלים הם קטנים/מזעריים .
אפילו שבסיטואציה כזו כמו שאמרו קודם
א. אם אתה "משוגע" לעניין ויש לך אפשרות כלכלית אז למה לא.
ב. אם אתה לא "משוגעע" לעניין או/ו אין לך אפשרות כלכלית אזי בטח שלא .

[eladdo]

הגישה ההשוואתית הזאת בהחלט במקום.
הבעיה היא שבפרקטיקה לא ניתן לבצע אותה ממש כפשוטה.
באוודיאו ה-CDP הוא חוליה בשרשרת מאוד עדינה. בצילום המצלמה היא פחות או יותר כל השרשרת.
בעוד צילום דיגטאלי נועד למען מסכי מחשב, איכות שמע לא ניתן יהיה להעריך דרך המחשב בבית.

הדבר הכי קרוב להשוואה שכזאת היא אם למאזין יש "בראש" איזו מערכת רפרנס שאליה הוא יכול להתייחס.
אבל ברור כמה חורים יש בשיטה הזאת.

בקיצור נשארנו עם A/B.

[arama-audio]

היי תומר
אתחיל מזה שיש הבדלים בין כל מכשיר למכשיר. ההבדלים יכולים להיות קטנים וגדולים . מאד יכול להיות שמכשיר ב 10K ישמע
לא פחות טוב ממכשיר ב 20K , ולכן צריך לשמוע ולהחליט.
מה שכן מכשיר ב 800 שח לדוגמא ,לדעתי אננו מושקע ובנוי בצורה הפשוטה ביותר עם רכיבים דומים ומגיע בד"כ מהמזרח ולכן
אין לי ספק או יותר נכון לא שמעתי מכשיר כזה שנישמע יותר טוב או דומה למכשיר HI-END .
ויש מקרים:
לדעתי , בהרבה מקרים מבחנים שנעשים למכשירים רציניים לא נעשים כראוי מאחר ולמערכת עליו ניבחן המכשיר יש חולשה חלשה
שלא מבטאת\משפיעה על\ את ההבדל האמיתי בין שני המכשירים וזה יכול להיות רמקול מיושן ובמילים פשוטות "סתום" או כל רכיב אחר המשפיע על הסאונד שאננו מושקע וכו.

במבחן כזה , מכשיר יקר עלול להכשל כאשר ההבדל המצופה יהיה מינורי והבוחן כמובן יפסול אותו שלא בצדק.


מה שבטוח זה שישנם הבדלים וכל מקור נישמע שונה ממשנהו והכסף לפעמים יכול להטעות ולכן שוב אומר כי יש לבחון מכשיר בבית !

[nvinyl66]

תומר
אין לי ספק שבהחלט ישמעו הבדלים בין מכשיר למכשיר, ושב 99% מהמקרים נגן של 5000 דולר ישמע טוב יותר מDVD פשוט. אבל מעבר לכך נראה לי שבאמירה "במעבר חד לנגני DVD שעולים 800 ש"ח לנגני קומפק דיסק שעולים 20,000+ ש"ח [פרח] " אתה פשוט עסוק יותר מדי בכמה זה עולה ופחות בצליל. הקורלציה מחיר=צליל רחוקה מלהיות ברורה ומובנת מאליה והיא אישית לחלוטין. אני אהבתי את הסוני DVD שהיה לי יותר מREGA PLANET 2000 או ג'ופיטר במערכת שלי, ויותר מDAC יקרים.
האם ההפרש שווה את המחיר? שאלה שאין עליה מענה. שווה הוא תמיד פונקציה של כמה כסף יש לך ועד כמה האודיופילה תופסת כל פינה בחייך (ואני מדבר כמובן מניסיון ...). אולי כדאי שתגדיר קודם מה רמת ההכנסה של מי שאתה שואל אותו את השאלה היות ואין שום דרך אחרת לקבל תשובה בעלת משמעות לשאלה מסוג כזה.
ובנימה מעט אחרת אוסיף שניתן לחשב אינדקס של "אודיומניה" על פי חוסר המתאם בין רמת ההכנסה ומידת השכנוע שנגן 20000 ש"ח אכן "שווה את הכסף" ו "מצדיק את המחיר". אסור לשכוח אף פעם, שגם נגן DVD רגיל עומד בתנאי הבסיסי ביותר- הוא יכול להשמיע אחוזים ניכרים מהמוסיקה שמקודדת בדיסק.......

[zy]

בדיסק......."
אולי פה טמונה התשובה? אם יהיה לנו מכשיר שידע למדוד תדרים/ הרמוניות..(כל פרמטר שקשור לסאונד) אז נמדוד 2 מקורות שונים באותם תנאים ונקבל, לפחות מדעית 2 גרפים שונים, כמו שמודדים שמיעה לאנשים ומקבלים גרף שמיעה.
האם הגרף היותר טוב ישמע לכולם יותר טוב? בטוח שלא, לא כולם שומעים אותו דבר,
יהיה מי שרוצה ויכול להשקיע בפוטנציאל, שיבושם לו, ע"ע מי שקונה רכב יקר מאוד/ בעל יכולות מדהימות וב 100% מהזמן לא מנצל אותן, (למרות שברכב ניתן לנצל תיאורטית בשמיעה המצב חמור יותר-לא ניתן לשפר משמעותית ).

אבל כנראה שאם היה מכשיר כזה אז מזמן היינו יודעים עליו, תקנו אותי אם אני טועה.

[udif]

בדיסק......."
אולי פה טמונה התשובה? אם יהיה לנו מכשיר שידע למדוד תדרים/ הרמוניות..(כל פרמטר שקשור לסאונד) אז נמדוד 2 מקורות שונים באותם תנאים ונקבל, לפחות מדעית 2 גרפים שונים, כמו שמודדים שמיעה לאנשים ומקבלים גרף שמיעה.
האם הגרף היותר טוב ישמע לכולם יותר טוב? בטוח שלא, לא כולם שומעים אותו דבר,
יהיה מי שרוצה ויכול להשקיע בפוטנציאל, שיבושם לו, ע"ע מי שקונה רכב יקר מאוד/ בעל יכולות מדהימות וב 100% מהזמן לא מנצל אותן, (למרות שברכב ניתן לנצל תיאורטית בשמיעה המצב חמור יותר-לא ניתן לשפר משמעותית ).

אבל כנראה שאם היה מכשיר כזה אז מזמן היינו יודעים עליו, תקנו אותי אם אני טועה.

...

1. בתור פרמטר בודד קיימת המדידה של THD שאמורה לבטא עוותים.
2. גם גרף לא מספיק כדי לבטא התנהגות של רכיב. גרף מבטא רק התנהגות לינארית ולא התנהגות של רכיבים לא לינארים.
3. הרבה מגברים (מי אמר שפופרות?) מתיימרים לתת צליל "חם" שזה אומר במילים אחרות שהם מעוותים בהגדרה את הצליל המקורי, וללא קשר לדיוק המדעי הרבה אנשים אוהבים את זה כך.

[דוחף_לויתן]

udif,

כמעט כל פרמטר מוכר (ידוע) ניתן למדידה. אני מכיר רק פרמטר אחד (וגם הוא רלוונטי
רק למגברי הספק) שטרם עליתי על שיטה למדוד אותו - אולי כי לא חשבתי מספיק
על הנושא.

גם עיוותים לא לינאריים אפשר למדוד - ומודדים אותם בערך מהיום שהבינו שהבעיה קיימת.

לגבי מגברי שפופרות - חשוב להבין שמדידות ותקנים מתייחסים לערכים אבסולוטיים (ככל הניתן)
של אות המקור ביחס לאות המוצא. הם מציינים את כמות - ולפעמים גם סוג הרכיבים שנוספו
לאות המקורי. היות וכל אדם שונה מרעהו, אף אחד לא מתיימר לקלוע לטעמו של פלוני.
לעיתים המתכנן/בונה עושה תכנון שנשמע טוב לאוזניו - למרות שבמודע התוצאה רחוקה
מאוד מלהיות אופטימלית על סקאלת הנאמנות - ומן הסתם יהיו גם אחרים שיאהבו את התוצאה.

יש שתי אסקולות - האחת טוענת לנאמנות למקור ככל האפשר, והשניה מנסה להוסיף צבעים משלה
לתוצר הסופי. כשהנאמנות למקור גבוהה מסף האבחנה שלנו, אי -אפשר להבדיל בין נגנים
והטענה הזו עמדה לא פעם במבחן המציאות.

><>

[nvinyl66]

"לכל אוסף סופי של נתונים יש אינסוף תיאוריות העשויות להסביר אותו". (קוויין).

לפיכך, גם אם נניח שלגבי מקור (דיגיטלי) יש אוסף סופי של נקודות מידע, הרי שבסופו של דבר לגבי האות החשמלי והתוצר האקוסטי (הOUTPUT) יש די הרבה קונספטים העשויים לתאר אותו ושניתן בתיאוריה למדוד אותם. חלק עשוי להיות רלוונטי וחלק לא למה שאנשים אוהבים (אסכולת הצבעים) ולמה שהוא מדוייק (אסכולת ההיי פיי הקלאסי). אין לכך שום קשר לוודו (=אמונה במשהו מחוץ לנתונים הטכניים) אלא ההיפך - הידיעה הדי מבוססת שתמיד יוכלו להיות דרכים נוספות לארגן את המידע, להציג אותו ולהבין אותו.

[udif]

אסף,

zy כתב :

" אולי פה טמונה התשובה? אם יהיה לנו מכשיר שידע למדוד תדרים/ הרמוניות..(כל פרמטר שקשור לסאונד) אז נמדוד 2 מקורות שונים באותם תנאים ונקבל, לפחות מדעית 2 גרפים שונים, כמו שמודדים שמיעה לאנשים ומקבלים גרף שמיעה. "

מה שבסך הכל טענתי הוא שבוודאי שכל פרמטר ניתן למדידה, אבל גרף בודד יכול לבטא רק עקום הענות לינארי. עוותים לא לינאריים ניתנים למדידה, אבל כדי לתאר אותם תזדקק ליותר מגרף אחד (כמה גרפים על אותם צירים או אולי גרף תלת מימדי).

נ.ב. אסף - אני עדיין מחכה לטלפון ממך לגבי מגבר לבדיקה!

[דוחף_לויתן]

נועם,

אוסף הנתונים הנמצאים על דיסק מסודרים באופן מאוד מסויים וזה מוגדר בתקן עצמו.
כשקוראים את המידע מהדיסק, משתמשים בדיוק באותה נוסחא, כך שיש רק דרך
אחת לקרוא את הנתונים ולהציג אותם. אם תנסה לקרוא את הנתונים ולהציג אותם
אחרת, לא תקבל שום דבר שדומה למוזיקה.
אם תנגן את המידע כ - RAW DATA, אתה תשמע רעש לבן חזק מאוד.


udif,

נהוג להציג כל פרמטר על גרף בנפרד, ואכן יש גם גרפים תלת-מימדיים שציר Z שלהם
יכול להציג ציר זמן למשל כש XY מייצגים עוצמה ותדר.

><>