הבדלים בין נגני תקליטורים...

שליחה 02/05/2006 13:08

udif,
תהיה מעוניין לכתוב לנו מאמר עם איורים ותמונות איך CD עובד?
נראה לי שיש הרבה "חורים" בהשכלה של רובנו.....

ramkol · שליחה 02/05/2006 13:30

udif
חן חן על ההערות. תמיד טוב לילמוד.
אני ניסיתי לפשט את הסבר התהליך ולעשות אידאליזציה שלו כדי שנוכל לדבר כללית על העקרונות.
לא חשוב כיצד אתה רואה את התהליך בסופו של דבר אנחנו מגיעים ל "ישנן מספיק טכניקות עיבוד אות שיודעות להוציא את הנתונים ממנו יפה מאוד." זו בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה. יש מין הסתם תכניקות עיבוד שיודעות את זה מצוין ויש כאלה שרק טוב ויש כאלה שגרוע. יש חברות שאומרות ליפני שאגיע לטכניקות עיבוד אנסה ליגרום למינימום שגיאות.

שליחה 02/05/2006 13:55

רמקול,

שגיאות אקראיות זה בדיוק העניין. לא רק שהשגיאות אקראיות, אלא גם המידע
שמפוזר על הדיסק אינו עוקב - ואני אסביר את עצמי:

אם נניח פיסת מידע מסויימת מיוצגת ע"י רצף של 8 ביט בצורה הבאה:
(המספרים מייצגים את סדר הביטים כמובן) 12345678 הרי שעל הדיסק
המידע יהיה מפוזר אחרת למשל: 534827561 (זהו תיאור מאוד ציורי
להמחשת הרעיון, בפועל זה הרבה יותר מורכב).

המשמעות זה כל זה היא שלא רק שהשגיאות אקראיות, אלא שגם הביטים
בהם מתבצעות השגיאות כמעט אקראיים ביחסים בינהם.
בשביל לקבל השפעה כלשהי על הצליל אתה צריך שיתקיים דפוס שגיאות
שמכוון למקומות מסויימים של המידע. יתרה מכך, אתה צריך שהשגיאות
יפלו גם על הביטים שמייצגים ערוצים בשביל לגרום להשפעה שתהיה
קונסיסטנטית בהצגת תמונת הסטריאו.

ועוד משהו - מתוך 16 ביט רזולוציה, רק חלק מהבטים מנוצלים
(אתה יכול לבדוק את התחום הדינאמי של כל הקלטה ותראה
שהיא לא תגיע לעולם ל - 96 דיבי). כלומר, אם הדיווחים נכונים,
השגיאות מתבצעות רק על החום בו קיים מידע ולא על התחום הריק,
אחרת היית שומע דיווחים על ספרת רעש גבוהה במיוחד.

אני יכול להמשיך כך עוד ועוד באינסוף דוגמאות, אבל אני מקווה שהרעיון מובן.

><>

udif · שליחה 02/05/2006 13:59

ramkol כתב:udif
חן חן על ההערות. תמיד טוב לילמוד.
אני ניסיתי לפשט את הסבר התהליך ולעשות אידאליזציה שלו כדי שנוכל לדבר כללית על העקרונות.
לא חשוב כיצד אתה רואה את התהליך בסופו של דבר אנחנו מגיעים ל "ישנן מספיק טכניקות עיבוד אות שיודעות להוציא את הנתונים ממנו יפה מאוד." זו בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה. יש מין הסתם תכניקות עיבוד שיודעות את זה מצוין ויש כאלה שרק טוב ויש כאלה שגרוע. יש חברות שאומרות ליפני שאגיע לטכניקות עיבוד אנסה ליגרום למינימום שגיאות.
...

אני חושש שפיספסת את הנקודה.

זה ממש לא מעניין אותי איזה אלגוריתמים מופעלים בתוך הכונן

קח את כונן ה-samsung (שמקביליו לא עולים יותר מ- 100 ש"ח בארץ לצרכן הסופי) כקופסא שחורה שמספקת לך ביטים בהסתברות לשגיאה של 9-^10.

עם רמת שגיאות נמוכה כזו אין שום סיכוי שבעולם שתצליך לשמוע הבדל במוזיקה (שגיאה אחת כל 12 דקות!!).

לכן (לא רק) אני אומר שכל טרנספורט הכי פשוט יעשה את העבודה עם אפס שגיאות באופן מעשי.

באופן פילוסופי יש כאן התנגשות בין שני עולמות:
עולם ההי-אנד אודיו שרגיל למכור מוצרים לפי "וודו", דברים שעובדים יופי כשמדובר באלקטרוניקה אנלוגית, שמעט מדי אנשים מבינים בהם.
עולם המחשבים, של ה0-ים וה1-ים, של מדידות דיגיטליות שלא ניתנות "למריחה" בהסברים מעורפלים, כי כל אחד יכול לבצע בנצ'מרקים עם הציוד שלו בבית ולהגיע למסקנות בעצמו.
כשאנשי האודיו גולשים בטעות למכשירים שהם דיגיטליים טהורים כמו טרנספורטים, הם שוכחים שהמכשירים שלהם כבר ניתנים למדידה בינארית, של "כן או לא", ולא חלים עליהם יותר כללי ה"וודו" בהם ניתן לומר שכבלים מסוג א' גורמים לצליל להישמע טוב יותר מכבלים מסוג ב', ולך תתוכח עם "עובדות" כאלה.

שליחה 02/05/2006 14:06

רק אוסיף ואומר שלכל מדיה קנויה חדשה יש בערך 1000 שגיאות מובנות
בכל שניה (זה משהו שאני זוכר המעורפל). עם חלוף הימים הדיסק נשרט
וכמות השגיאות עולה משמעותית. לפי כך, איכות הצליל של הדיסק
צריכה לרדת עם הזמן - גם על דיווח כזה מעולם לא שמעתי, והדיווח
היחיד שכולם מכירים הוא כשהדיסק מתחיל לקפוץ.

><>

udif · שליחה 02/05/2006 14:09

דוחף_לויתן כתב:רק אוסיף ואומר שלכל מדיה קנויה חדשה יש בערך 1000 שגיאות מובנות
בכל שניה (זה משהו שאני זוכר המעורפל). עם חלוף הימים הדיסק נשרט
וכמות השגיאות עולה משמעותית. לפי כך, איכות הצליל של הדיסק
צריכה לרדת עם הזמן - גם על דיווח כזה מעולם לא שמעתי, והדיווח
היחיד שכולם מכירים הוא כשהדיסק מתחיל לקפוץ.

><>
...

כוננים של חברות מסוימות כמו lite-on מאפשרים לבצע , באמצעות התוכנה המתאימה, סריקה של דיסק ולדווח בגרף את מספר השגיאות לפי סוגיהן ולפי המיקום בדיסק.

זה מאד שימושי במדיות DVD כדי לזהות מדיות בעיתיות ולוודא את איכות הצריבה, בעיקר ב- DVD כי שם ישנו תחום שלם של write strategies שהוא תלוי בסוג המדיה (יצרנים שונים) ובמהירות הצריבה.

שליחה 02/05/2006 14:12

היי אודי,

התכוונתי דווקא למדיות מוזיקה קנויות - לא מדיות צרובות.

><>

nvinyl66 · שליחה 02/05/2006 14:12

דוחף_לויתן כתב:והערת ביניים:

למה תמיד טוענים שמכשירים (CD) "טובים" שלכאורה משחזרים טוב יותר
את המידע נשמעים גם טוב יותר? למה לא יתכן מצב שבו קריאה שגויה של
המידע תישמע טוב יותר?
הרי מגברים שפופרתיים מעוותים במודע את המידע, ועדיין לחלקנו זה נשמע נעים יותר?

><>
...

nvinyl66 · שליחה 02/05/2006 14:22

ramkol כתב:דוחף ליוויתן שלום

לגבי הערת הבניים:
פשוט, סטטיסטית יש הרבה יותר אפשרויות לטעות מאשר לאמת. האמת אחת וטעויות יש לכל כיוון ובעצם אין סוף.
מגבר שפורפרות אולי צובע לכיוון מסויים ולא הייתי מגדיר את זה כטעות.

מרטין
עוד לא הספקתי לחשוב על תשובה...
...

רמקול
בלי לנקוט עמדה מה עדיף (שפופרות או SS, ויניל או CD וכן הלאה...):
אם משהו "צובע" לכיוון מסויים, הרי שמדובר (סטטיסטית) ב BIAS ולא ברעש רנדומלי. מבחינת האסכולה של HI FI העסוקה בדיוק - זאת בדיוק ההגדרה לטעות. עם זאת, חשוב לציין שהאסכולה הזו (באין רפרנס אחר!) מתיחסת לטעות ממה שרשום בקובץ המקור (!!!!) ולא בהשוואה למה שנשמע בהופעה החיה. זאת למעשה, אחת הסיבות שכמה אנשים זנחו את הLP כרפרנס והחלו להשתמש בCD - יותר קל לכמת את המידע שבו ולמדוד את השגיאה. ר' http://stereophile.com/asweseeit/363/

לכן ניתן לטעות שהצגת BIAS לכיוון מסויים (=טעות יחסית לקובץ המקור) מקרבת אותנו יותר למה שנשמע בהופעה החיה\באולפן ההקלטות . כמובן, כמו הרבה טענות אודיופיליות, כמעט ולא ניתן להוכיח אותה , ובנוסף רוב ההקלטות שאנחנו שומעים לא נוגנו מעולם כיחידה שלמה אלא הם תוצאה של מיקס אולפני רצחני....

הבעיה בHI FI באסכולה ה"מדוייקת" היא שאין למעשה סטנדרד למדוד את מה שנמצא מעבר להקלטה -בנגינה עצמה. לכן אנשים כמו נלסון פאס או מרק לוינסון (האיש, ולא החברה שקרויה על שמו) אומרים, שכשמנגנים מדיה צריך לחשוב גם על איך יצרו את הקובץ ומה חסר בתהליך הזה ולא רק איך משמיעים את מה שלבסוף הוקלט. הבעיה בטענה הזו היא, כמובן, שבהעדר GOLD STANDARD אנחנו נשארים עם ניחושים פראיים ומאוד אישיים לגבי מה חסר ומה צריך להוסיף ולמעשה נידונים להוסיף תמיד וללא יוצא מן הכלל BIAS מדיד.

udif · שליחה 02/05/2006 15:18

דוחף_לויתן כתב:היי אודי,

התכוונתי דווקא למדיות מוזיקה קנויות - לא מדיות צרובות.

><>
...

ברור לי - אבל האפשרות הזו אמורה לעבוד למיטב ידיעתי גם על מדיות קנויות ולא רק על מדיות צרובות (זו בסה"כ בדיקת read only שמדווחת כמה "קשה" עבדו מנגנוני תיקון השגיאות בכונן).

ילדיעפים · שליחה 02/05/2006 16:38

דעתי שמאפיין זה אובד כבר באולפן עצמו,נניח הקלטת שירה או נגינה מכלי חי

כבר שם ההקלטה עוברת דרך מיקרופון שבזמן האחרון אני רואה הרבה שפורפרתיים

משם הכל עובר דרך קומפרסורים,לימיטרים אקולייזרים ועוד שחצי מהם גם שפורפרתיים

בתמונת הסטריאו לרוחב לא שמעתי הבדלים,ההבדלים הם בעומק,שהבאתי את פרה המנורות

התחלתי לשמוע איפה יושבים נגני הרביעיה,פרמטר נוסף שחשוב לי הוא הנעימות לאוזן

וגודל הצליל,בסופו של דבר בכל הסטים צלו נשמע צלו,וכולם מזהים את סינטרה

שליחה 02/05/2006 16:52

מי דיבר בכלל על נאמנות למקור?

><>

ילדיעפים · שליחה 02/05/2006 16:55

זה לא קשור איכשהו להאזנה?תקליטורים משהו?או שהווליום על אפס?

שליחה 02/05/2006 17:01

מדברים על שיחזור המידע הקיים על המדיה המנוגנת.
מה היה בהקלטות באולפן אף אחד לא יודע.

><>

איתי_הגיתי · שליחה 02/05/2006 18:11

יש את תוכנת EAC שעובדת קשה כי להוציא, לחלץ, מהדיסק בדיוק את שיש עליו, ואז ניתן לנגן את זה ע"י מחשב, תיאורטית, באיכות עדיפה על נגן CD ממוצע.
הבנתי שהרבה נגני CD, אולי הזולים יותר, לא מסוגלים להתמודד עם קריאה נכונה של ה DATA במהלך הניגון, ויש הרבה "החלקות", אי דיוקים וכו'.
זה מישהו הסביר לי, אני מצטט אותו...

http://www.exactaudiocopy.de/
עוד לא עשיתי מבחן בין ניגון CD מנגן איכותי לניגון התוכן שלו שנדגם ע"י EAC, ממחשב.

שליחה 02/05/2006 19:38

איתי_הגיתי,
איזה "קושי" ?
אופטי? מכני? אלגוריתם של שיחזור המידע? תיקון שגיאות?

איתי_הגיתי · שליחה 02/05/2006 20:06

מרטין
ממה שהבנתי מהנאום שחטפתי מיאיר תמם, על לא עוול בכפי, זה יותר בכיוון של "אלגוריתם של שיחזור המידע".

שליחה 02/05/2006 23:52

האלגוריתם הזה הוא תקן שנקרא RED BOOK.
אין שם חוכמות ואין דרישה לאיזה כח עיבוד שלא היה קיים לפני 20 שנה כבר.

הקיצר, לא שם טמון ההבדל....אלא אם כן אתה מדבר על משהו שהוא מעבר לפיענוח עצמו (UPSAMPLING למשל).

nvinyl66 · שליחה 03/05/2006 7:06

דוחף_לויתן כתב:מי דיבר בכלל על נאמנות למקור?

><>
...

אכן, זו נקודה צדדית וחסרת כל חשיבות.

udif · שליחה 03/05/2006 23:49

MartinHSabag כתב:האלגוריתם הזה הוא תקן שנקרא RED BOOK.
אין שם חוכמות ואין דרישה לאיזה כח עיבוד שלא היה קיים לפני 20 שנה כבר.

הקיצר, לא שם טמון ההבדל....אלא אם כן אתה מדבר על משהו שהוא מעבר לפיענוח עצמו (UPSAMPLING למשל).
...

מרטין - למיטב ידיעתי אתה טועה.

בזמנו כשאחי עבד ב- zen ביצעתי beta testing לכוננים שלהם, בין השאר בביצוע RIP למוזיקה. התקופה היתה סוף שנות ה- 90, מהפכת ה- MP3 עדיין לא החלה, ויצרני כונני ה- CD (או לפחות ZEN) לא הבינו את החשיבות בביצוע RIP אמין ומהיר.
התוצאה בכונן של ZEN היתה כ"כ גרועה כד שכתבתי תוכנה בזמנו שביצעה RIP מספר פעמים לכל אזור בדיסק, ועבור כל בייט שנקרא, ביצעה major voting מכל העותקים שלו שנקראו. בסיום ההרצה התוכנה דווחה מה היתה כמות הבייטים הזהה הנמוכה ביותר. לדוגמא:
אם הגדרתי 5 עותקים, אזי ציון של 5 מציין RIP מושלם של הכונן, ציון 4 מציין שבמקרה הגרוע ביותר 4 מתוך 5 עותקים היו זהים, ורק עותק אחד היה שונה.

בכל מקרה, כשדיברתי איתו על התוצאות הגרועות הוא הסביר לי שביצוע Audio RIP שונה מהותית מקריאת DATA. אני לא זוכר את ההסבר המדויק, אבל נדמה לי שהבעיה היא שבעוד שברמה 3 (דיסקי DATA) ישנו מספר סקטור בכל סקטור, בעוד שב- Audio אין header לכל סקטור שמכיל את מספרו! ולכן אם "פיספסת" סקטור, פשוט לא תוכל לדעת זאת!
בעצם אין דרך לגשת ב- random access באופן מדויק לסקטור ספציפי בטרק.
חלק מהעבודה של תוכנות כמו EAC למיטב ידיעתי הוא לקרוא את קטעים חופפים ואז לבצע קורלציה בין העותקים השונים (כמו שעושים בשחזור DNA).

הבדלים בין נגני תקליטורים...

נאמנות למקור

אז על איזה שגיאות אתם מדברים