תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

[yairf]

יש הבדל די גדול בתכנון התיבה וגם בתכנון הדרייברים בין רמקולים או מוניטורים של ניר פילד ובין רמקולים שאמורים למלא חלל

...

אחד מהדברים האלה שכולם חושבים שהוא ברור מאליו אבל בפועל אינו כך. כל הקטע של near field או far field מאז
ומתמיד היה מצוץ מהאצבע. ההבדל בין המוניטורים האלו הוא כמו ההבדל בין רמקולים לשימוש ביתי. בדיוק כמו שלא
תנסו למלא סלון עם מדפיים קטנים אתם גם לא תשבו חצי מטר מרצפתיים גדולים.

אין, פשוט אין כזה דבר "רמקול שמיועד להאזנה מקרוב בלבד".

אותו הדבר תקף לדעה הרווחת שמוניטורים הם באופן טבעי מתוכננים כ "flat". שטויות במיץ. הרמקול מתוכנן לפי מה
שהיצרן רוצה לעשות, בדיוק כמו בשוק הביתי. חלק יהיו flat וחלק לא.

...

כדאי לעשות הפרדה בין שני מקרים:
מוניטורים המשמשים בזמן ההקלטה, וממוקמים על הקונסולה עצמה. רמקולים כאלו חייבים לאפשר האזנה ב-Near Field, חייבים לנגן חזק מאד (אפילו 110 dB SPL ) ורצוי שידגישו טיפה את התחום המיד הגבוה, אזור 3500 ומעלה. רמקולים ביתיים רבים שמאופיינים בזוית פיזור רחבה יחסית, מיד גבוה מרוסן יחסית וכן SPL מוגבל, לא יעמדו בקריטריונים הנ"ל.
המקרה השני הוא מוניטורים לצורך מיקסינג - מאסטרינג, שממוקמים קצת יותר רחוק מהמאזין וקצת יותר קרובים (תלוי בצורך) לרמקולים ביתיים. למשל ה-B&W 801 שהוזכר כאן קודם.

[gover]

יאיר הייתה אומר שהסוג השני (מיקס ומאסטרינג) יכול להתאים למשתמש הבייתי בתמורה טובה לכסף? או שאלו לא מתאימים\לא זולים כלל?

[Adix]

יאיר הייתה אומר שהסוג השני (מיקס ומאסטרינג) יכול להתאים למשתמש הבייתי בתמורה טובה לכסף? או שאלו לא מתאימים\לא זולים כלל?

...

[yairf]

יאיר הייתה אומר שהסוג השני (מיקס ומאסטרינג) יכול להתאים למשתמש הבייתי בתמורה טובה לכסף? או שאלו לא מתאימים\לא זולים כלל?

...

הסוג השני הוא קצת יותר גנרי, אז קשה לסווג אותו כמו שהצעת. ועוד הערה לשאלה השנייה שלך - ציוד אולפני כמו מגברים וכרטיסי קול מאד דומה באופי לציוד בייתי, אבל מכיל הרבה יותר תכונות שלא רלוונטיות למשתמש הביתי כמו ריבוי ערוצים ומגוון רחב מאד של כניסות ויציאות.

[HazooM]

רצוי שידגישו טיפה את התחום המיד הגבוה, אזור 3500 ומעלה. רמקולים ביתיים רבים שמאופיינים בזוית פיזור רחבה יחסית, מיד גבוה מרוסן יחסית וכן SPL מוגבל, לא יעמדו בקריטריונים הנ"ל.

...

למה רצוי שידגישו את תחום המיד הגבוה? להיפך, אתה רוצה שטוח ככל האפשר. זה שבפועל זה לא ככה זה
סיפור אחר אבל אף פעם לא שמעתי על יצרן שמתגאה במוניטור שלו שמדגיש תדר כזה או אחר. גם הנושא של
SPL אינו נכון. מוניטור מדפי סטנדרטי מאפשר ניגון ב SPL כמו מדפי ביתי (בחיית, הדרייברים מגיעים מאותם
המפעלים) ואלא אם מדובר על מוניטור מדפי מהסוג שכולל דרייבר 8-10 אין להם שום יתרון באספקט הזה.

[yairf]

רצוי שידגישו טיפה את התחום המיד הגבוה, אזור 3500 ומעלה. רמקולים ביתיים רבים שמאופיינים בזוית פיזור רחבה יחסית, מיד גבוה מרוסן יחסית וכן SPL מוגבל, לא יעמדו בקריטריונים הנ"ל.

...

למה רצוי שידגישו את תחום המיד הגבוה? להיפך, אתה רוצה שטוח ככל האפשר. זה שבפועל זה לא ככה זה
סיפור אחר אבל אף פעם לא שמעתי על יצרן שמתגאה במוניטור שלו שמדגיש תדר כזה או אחר. גם הנושא של
SPL אינו נכון. מוניטור מדפי סטנדרטי מאפשר ניגון ב SPL כמו מדפי ביתי (בחיית, הדרייברים מגיעים מאותם
המפעלים) ואלא אם מדובר על מוניטור מדפי מהסוג שכולל דרייבר 8-10 אין להם שום יתרון באספקט הזה.

...

שטוח זה רק על הנייר, בפועל ההדגשה בתחום המיד הגבוה נועדה על מנת להוציא מקס' פרטים מההקלטה. לא לחינם המוניטורים של ימאהה הם בין הפופולרים בעולם, למרות שלאזניו של האודיופיל הממוצע הם נשמעים זוועה.
ולגבי ה-SPL, היה כדאי לסייג את הדברים שלך בכך שלא ביקרת באולפן מעודך. כנראה שאין לך מושג לאיזה עוצמות מגיעים שם. עוצמות שהיו גורמות לכל מדפי ביתי להתחיל לחרחר תוך מס' דקות.

[gro111]

יאיר,
אתה בטוח לגבי 110dB?

באתר הזה מציינים אחרת, http://mixonline.com/recording/masterin ... listening/

עכשיו מתוך סקרנות, אתה לא חושב ששמיעה ב110dB יום יום פוגעת בשמיעה?

תודה.

[yairf]

פוגעת ועוד איך...

[HazooM]

שטוח זה רק על הנייר, בפועל ההדגשה בתחום המיד הגבוה נועדה על מנת להוציא מקס' פרטים מההקלטה. לא לחינם המוניטורים של ימאהה הם בין הפופולרים בעולם, למרות שלאזניו של האודיופיל הממוצע הם נשמעים זוועה.

...

הסיפור עם המוניטורים של yamaha או יותר נכון ה ns10 בפרט אינו קשור להוצאת "פרטים" מהמוסיקה. טכנאים
השתמשו (ועדיין) ברמקולים האלו בגלל שהם אהבו את התוצאה שהתקבלה על רמקולים רגילים אחרי שהם עשו EQ
ומיקס על מנת לאזן את ההקלטה על ה ns10. לא בשביל פרטים ולא נעליים.

לגבי ה-SPL, היה כדאי לסייג את הדברים שלך בכך שלא ביקרת באולפן מעודך. כנראה שאין לך מושג לאיזה עוצמות מגיעים שם. עוצמות שהיו גורמות לכל מדפי ביתי להתחיל לחרחר תוך מס' דקות.

...

מאיפה אתה יודע איפה ביקרתי ולא? בתור אחד שלמד טכנאות סאונד הייתי במספיק אולפנים והאזנתי למספיק
מוניטורים (גדולים וקטנים) ככה שאני יודע בדיוק באיזה עוצמות נוהגים להשתמש שם. למוניטור מדפי אין שום יתרון
ב SPL על פני מדפי ביתי באותה רמה וגודל, נקודה.

[yosihary]

יוסי הארי, אני מבין בדיוק את הנוסחאות. אתה קצת עושה סלט, הזרמים נסכמים בחיבור מקביל, אין נוסחא שונה לחיבור זרמים AC, (הסכימה צריכה להיות של פונקציות סינוסואידיות ולא של ממוצע הזרם).

העניין הוא שמכיוון שאתה מחשב הפסדים P, אתה צריך את ההפסד הממוצע ב-RMS, לכן יש להשתמש בזרם DC שקול לזרם ה-AC, שזה על פי RMS, אכן שורש של סכום הזרמים בריבוע.

[עריכה] - אני גם חושב שהנוסחה הזאת של זרם DC שקול לא נכונה בהכרח. יש פה סופרפוזיציה של זרמים, שהסכום שלהם תלוי גם בהפרשי פאזה שלא נכנסים למשוואה שלך. לדוגמה סכום של שני זרמי AC בעלי אותו תדר ופאזה הפוכה ייתן אפס מאופס,ולכן גם הפסדים אפס. ולא שורש של סכום הריבועים.

[עריכה2] - אוקיי כשהתדרים שונים, זה בסדר.


הבעיה שלי היא לא עם זה (זה רק סמנטיקה), אלא שאתה מניח מראש שכל זרם יעבור אך ורק באחד המסננים, או הוופר או הטוויטר, אבל אף פעם לא בשניהם.

אמרת, "הזרמים לא נסכמים", וזה פשוט לא נכון.

מה שאמרתי הוא נכון ואתה מסרב לקבל. חשבתי שתבין הסבר אינטואיטיבי, אם אתה רוצה נוסחאות מצאתי מי שעשה את זה והגיע לאותה תוצאה כמו שאני הגעתי. שוב, אין שגיאה בחישוב שלך, פשוט הקירוב שאתה עושה הוא של מסננים אידאלים וזה לא נכון במציאות.

מרוב קירובים, לא פלא שיצא לך הפרש 0.

טוב, הנה הלינק: http://www.audioholics.com/education/ca ... oudspeaker



יוסי הכדור אצלך ואל תגיד שאתה פורש כי אני לא מבין.
בחיית אין צורך במהנדס חשמל, כל סטודנט שנה א' יבין על מה אני מדבר.

בהצלחה.

...

פעם אני הררי, ופעם הארי.

א. הנוסחאות שלי נכונות - אתה אמרת.

ב. בדקתי זאת עם אנשים שמבינים בזה בודאי יותר מכל אחד בארץ, נמצא שאני יודע על מה אני מדבר.

ג. בדקנו את ההתנהגות של BW בתוכנת SPICE, שברור לי שבחיים לא התקרבת אליה ומה שמצאנו:

1. הנוסחאות מתארות יפה את ההתנהגות. כמו שאמרתי, התוצאה של SPICE היתה שונה במעט בגלל הנקודה שהעלית שבחישוב אני מתעלם מזרם קטן נוסף תדר גבוה דרך מסנן נמוך, ותדר נמוך דרך מסנן גבוה.

2. ההבדל של פחות מ- 1% לעומת התוצאה האמיתי אומר שהקירוב המעשי הוא נכון. המשמעות היא שאפילו בשגיאה של 10% (פי 10 במתח) נקבל טעות של 1 ואט מתוך מאה ואט.

ג. הבאת ציור שמדגים את מה שאמרתי:

חיבור מקביל הוא חיבור במקביל בהדקי החיבור. בחיבור של רמקול 2Way עם מסננת ושני דריברים, הדרייברים
לעולם אים מחוברים במקביל תמיד יש בטור לכל אחד מהם לפחות עוד רכיב.

מה שאתה רואה בציור זו גם הפשטה שמדגימה זאת:
בתדר נמוך ( הקו האדום) מזניחים את המסננת כלא קיימת (היא תמיד קיימת אבל מבחינת צריכת הספק ניתן להתעלם) ויש לנו עכבה 8 אוהם של הוופר.

בתדר הגבוה ([הקו הכחול) זה אותו הדבר, יש לנו עכבה של 8 אוהם.

עוד קירוב קיים כאן, הוא זה שהזכרת, וטענת שהוא לא נכון, מתעלמי בציור מכך שהעכבה הגבוהה בתחום הנמוך והגבוה מחוברת במקביל לעכבה הנמוכה, והציור מגזים בכדי להראות שמעבר לסביבת החפיפה העכבה הגבוהה (עכבת המננת הגבוה בתדר נמוך ולהיפך) היא כל כך גדולה שניתן להתעלם ממנה.

הציור מגזים בגלל שהוא מראה את הקו כעקום ריבועי. במציאות אנו נקבל קו אלכסוני שעולה לפי החוק של 20db לדקדה במילים הכפלת העכבה פי 10 על כל הכפלת תדר פי 10.

במקודת החפיפה גם שם מראה הציור החיבור המקבילי הוא בהדקים ולא בדרייברים. נניח שאנו סורקים את העכבה הזו בתדר מאפס עד 100K במתח 1 וולט.

בתחום הנמוך הוופר מקבל בקירוב 1 וולט, הטוויטר 0, המגבר רואה 8 אוהם.
בתחום הגבוה, הטוויטר מקבל 1 וולט וזה דומה לעיל.

בתדר החפיפה, העכבה של כל אחד עולה לערך של 11.3, כי בעצם לטוויטר מחובר קבל שיש לו עכבה 8 אוהם, ולוופר יש סליל בעל עכבה דומה. החיובר הוא וקטורי והעכבת השקולה היא (שוב) שורש של סכום ריבועי שורש מ8 בריבוע ועוד 8 בריבוע שזה שורש מ 128 שזה הערך שאמרתי.
מה שקורה כאן הוא שעכשיו כל דריבר מקבל מתח של 0.707 וולט ומתפת עליו חצי הספק.

מבחינת המגבר, החיבור המקביל של שני הענפים גורם לכך שהמגבר יראה 8 אוהם. אם הייתי מחבר את שני הדריברים ללא המסננת המגבר היה רואה 4 אוהם.

המסננת מתוכננת כך שהיא בעצם בתהודה בתדר החפיפה והאלמנט הריאקטיבי זהה בגבוה ובנמוך, והפוך אחד לשני בדיוק, כך שבמסננת מושלמת המגבר יראה אלמנט התנגדותי טהור מאפס עד מאה אלף, ואת זה מדגים הציור.

כמובן שגם כל זה הפשטה גסה, כי הרמקול הוא לא התנגדות טהורה, וכו'.

מצער מאוד שאתה שולח לי בתור תגובות מכבסות מילים. אם הנוסחא נכונה, שום מכבסת מילים לא יכולה להצדיק את עמדתך שבעצם קשה להבין בכלל מהי, אתה אומר שאני טועה ואינל מסביר מה קורה באמת לדעתך ולמה הנוסחא הנכונה שלי מצדיקה את עמדתך.

לגבי חיבור פסיבי והנעת רמקולים קשים. ניקח דוגמא:
יש לי מגבר 100 ואט. המגבר מסוגל לספק מתח שיא של 40 וולט שיא לשיא ועל רמקול של 8, יהיה זרם שיא לשיא של 5 אמפר.
מגבר כזה יספק הספק שיא של 200 ואט, והספק ממוצע יהיה תלוי בצורת הגל. עם Crest Factor נמוך נקבל הספק ממוצע גבוה במוסיקה שיש לה בדרך כלל CF גבוה הממוצע יהיה נמוך ממאה.

בבבדיקה בגל סינוס לפי דרישות פדרליות (ה- FTC נדמה לי) נקבל מזה הספק ממוצע של 100ואט, מה שנקרא בסלנג המקובל "ואט RMS."

אם יהיה לנו רמקול קשה, שיורד ל- 4 אום בתדרי 100 עד 300 הרץו בעל נצילות נמוכהו וננסה לדחוף את אותו המתח לרמקול הזה, נצטרך לאספקה של 10 אמפר.
במגבר מציאותי ישנם פה ושם מגברים שמסוגלים לכך, אבל רסיברים לא. ישנה נפילה של מתח בספק, מפלי מתח פנימיים, והגבלת זרם להגנה על המגבר.
אבל המצאות זוג מגברים נוסף זהה, ברסיבר, יכול לאפשר לנו לספק לרמקול הקשה 10 אמפר הלא כן?

ישנה אפשרות תיאורטית כזו, פשוט לחבר את שני המגברים במקביל, ואז כל מגבר יספק זרם שיא של 5 אמפר וביחד נוכל לדחוף 10 לרמקול הקשה. הצרה היא שמסיבות שונות חיבור כזה ללא הוספת אלקטרוניקת בקרה, תגרום פשוט לקצר.

אז באים יצרני הרסיברים ומציעים חיבור פסיבי עם שני המגברים הנוספים. אבל המגבר הנוסף אינו מחובר בתחום הנמוך! בשום פנים ואופן הוא אינו מסוגל להוסיף זרם לרמקול בתחום הנמוך.

למעשה אפילו חיבור אקטיבי אינו פותר בעייה זו. אוכל לספק ל 4 קצת מעל 5 אמפר כפי שהמגבר יתן וזהו.
ההבדל בחיבור הפסיבי הוא בכך שאם אני זורק את רוב ההספק של המגבר לדחיפת ה- 4 בתדר נמוך נשארת לי רזרבה קטנה מאוד ליצירת מספיק מתח בגבוהים ומכך לייצר זרם בגבוהים.
אם צרכתי 35 וולט בנמוכים, במגבר הגבוהים ישאר לי רווח של 5 וולט בלבד לדחיפת הגבוהים.
בחיבור האקטיבי נשאר לי במגבר הגבוהים כל ה- 40 וולט לאספקת עוד 100 ואט בגבוהים.

נסכם זאת כך:
1. אם יש לי רמקול שצריך בנקודה מסוימת אספקה של 200 ואט, אני זקוק למגבר שיהיה מסוגל לספק את הזרם ואת המתח בנקודה זו.
2. בחיבור אקטיבי אני יכול לקבל אספקה של 100 ואט בנקודה אחת ועוד 100 ואט בנקודה אחרת אבל אף פעם לא 200 בנקודה אחת.
3. בחיבור הפסיבי לא מתקבלת אפשרות 2.

[nirmv]

יוסי,
דבר ראשון התנגדתי למשפט שלך שבחיבור מקביל זרמי AC אינם נסכמים.
הנוסחא של הזרם לא נכונה בפני עצמה. הזרמים נסכמים. כשמחשבים הספק RMS השתמשת בזרם DC שקול שזה בסדר בתוך הנוסחא של חישוב הספק. כך שהתוצאה הסופית בסדר, הדרך - לא. אבל זה מכבסת מילים, אוקיי. מה שלא מכבסת מילים היא שהטענה שהזרם עובר או בוופר או בטוויטר ולא בשניהם היא טענה לא נכונה. על כך בהמשך.

בתוכנה SPICE השתמשתי בעבר. כל סטודנט משתמש בה. התנשאת עלי מספיק.

אני לא בטוח שב-SPICE העברת בסימולציה גם זרם בתדר ה-Cross Over. בתדר זה בהגדרה יש הנחתה של 3db בטוויטר, ו-3db בוופר. כלומר הזרם מתחלק בדיוק חצי חצי בין הוופר לטוויטר. אני מניח שבדקת תדר אחד גבוה, ותדר אחד נמוך כדי להוכיח את טענתך, אבל כאמור ההבדל הוא בתדרי המיד.
כמו כן אני בטוח בזה שהעברת אותות מחזוריים, ולא דגימה אמיתית של אות מוסיקה.

לא נכנסת ללינק שנתתי. התמונה היא רק דוגמית מההסבר שמוסבר שם, שבמסקנתו, ההבדל בין BW לחיבור רגיל הוא בהתנגדות הכבל בתדרי המיד.

אני לא יודע אם ההבדל הוא 1%, יותר, או פחות. אבל יכול להיות שאודיופילים שומעים גם 1%. ולא פשוט להזניח זאת בהינף יד.

בנוסף, לא פשוט גם לקרוא לאנשים שעוסקים בייצור רמקולים בהינף יד, שקרנים. אם שני אנשים לא מסכימים ביניהם לגבי הסבר מילולי של התופעה, זה לא אומר ששניהם שקרנים (אלא יותר שמרגישים הבדל אבל לא תמיד יודעים להסביר אותו במילים פשוטות).
כמו-כן הטענות מהסוג שזרם הבאס מפריע לזרמי הטוויטר וכו', לא מופרכות על ידך, וקשה לבדוק אותם מבלי להכנס לפיסיקה של המתכות, השראויות וקיבולי הקו, אפקטים של קוי תמסורת ועוד כאלה וכאלה שהם ברמה הרבה יותר גבוהה מהרמה של חישובי החשמל שמתבצעות פה, וגם הן לא ממודלות ב-SPICE.

חיבור מקביל הוא חיבור של שני הדקים להדק אחד. אני לא מבין מה הקשר לזה שבכל רמקול יש גם אלמנט טורי.

לגבי הכפלת עכבה פי עשר על כל הכפלת תדר פי עשר. אז יופי. אם הקרוסאובר הוא ב-1K, זה אומר שכל התדרים שבין 100Hz ל-10KHz (בערך פי עשר לפי פה עשר לשם) מושפעים מהתופעה בסדר גודל של עד 10%, ופונקצית התמסורת שלהם בתחום זה שונה אם מדובר ב-BW מאשר בחיבור רגיל.

הציור לא מוגזם, שים לב שציר ה-‏Y, הוא ביחידות של אוהם, סקאלה לינארית ולא לוגריתמית, לכן אתה רואה עקומה ולא קו ישר.

כנס ללינק בהודעה הקודמת וקרא את המאמר.


לגבי Bi AMP פאסיבי :

אני מבין ממך שברסיבר, המגבר של הרמקול הקדמי והמגבר של ה-Surr Back ברסיבר מחוברים בטור לאותו ספק מתח של 40V ? אתה מציג את זה כאילו אם מגבר אחד לוקח 35V לשני נשאר רק 5V. זה לא נראה לי הגיוני.
נראה לי יותר הגיוני שהמגברים מחוברים במקביל, כל אחד מהם רואה ומספק עד 40V (מקס) בפני עצמו, וכל אחד יכול לספק זרם על פי ההתנגדות הרגעית שהוא רואה.
נניח שהרמקול הוא בעל התנגדות של 4 אוהם.
אם נניח שצריך לספק שני זרמים, אחד בתדר גבוה והשני בתדר נמוך.
הרסיבר צריך לספק 10A בתדר גבוה וגם 10A בתדר נמוך, כלומר יש פיקים של עד 20A (אם אתה סוכם את צורות הגלים, אתה תראה את זה). - שים לב שאני סוכם זרמים. אני לא מדבר על ממוצע אלא על מקסימום אמפליטודה.

עכשיו, אם יש 2 מגברים, אין פיקים של 20A אלא פיקים של 10A בסה"כ בכל מגבר. סקאלת הזרמים שהמגבר צריך לספק קטנה משמעותית.
וגם כשמתייחסים לכך שרוב האנרגיה נמצאת בוופר, עדיין, גם ב-RMS, מדובר על תוספת הספק של (כמה אמרת?) 5 מתוך 40 ? שזה 12% כמעט בחינם (המגבר כבר שם, חסר רק כבל).


גם בהקשר של BW ראוי לדבר על זרמים רגעיים, פיקים, ולינאריות של התנגדות הכבל כתלות בזרם (אפקט השראות בכבל), שלא התייחסנו אליו עד כה, ולא רק להספק ממוצע ב-RMS.



נראה לי שאנחנו מעייפים את החברים בפורום.
הנושא מעניין אותי אישית (יש לי אונקיו ו-b&w ואופציה לביאמפ פאסיבי). אפשר לדבר בפרטי.

[danlior]

nirmv

ממש לא מעייפים, להפך. הזדמנות פז להרחיב את האופקים.

אילו B&W ואונקיו יש לך?

[motico]

yosihary

אתה חוזר וטוען משהו שלא מדויק:

אז באים יצרני הרסיברים ומציעים חיבור פסיבי עם שני המגברים הנוספים. אבל המגבר הנוסף אינו מחובר בתחום הנמוך! בשום פנים ואופן הוא אינו מסוגל להוסיף זרם לרמקול בתחום הנמוך.

...

nirmv כבר הסביר על Biamp פסיבי אני רק מוסיף פרוש משלי:

נראה שאתה אוהב מספרים אז בא נרשום.
1. יש מגבר יחיד שמסוגל להגיע למתח של 40V, וזרם של 5 אמפר.
2. למגבר היחיד נכניס שני אותות כך שנקבל ביציאה מהמגבר 30V בתדר נמוך ועוד 10V בתדר גבוה.
מתח היציאה יגיע בפיקים למתח המירבי שהוא 40V. זרם הפיק שווה לזרם המירבי של המגבר שהוא 5 אמפר שזה 40 מחולק ל- 8.
3. נניח שעכבת יחידת הבאס יורדת בתדר מסויים. נוצרת דרישה מהמגבר ליותר זרם (יותר מ 5 אמפר) אבל בגלל מנגנון הגבלת הזרם שיש בו אין אפשרות לספק את הנדרש ונוצרת קטימה.

עכשיו נפריד את הבאס וה Tweeter לשני מגברים נפרדים ונכניס למגבר את אותם אותות.
1. הפעם עובדים עם שני מגברים כשכל מגבר, כמו הקודם, מוגבל למתח מרבי של 40V, וזרם של 5 אמפר.
2. כל מגבר יקבל את אותם אותות כך שביציאה של כל מגבר יש 30V בתדר נמוך ועוד 10V בתדר גבוה.
גם כאן, מתח היציאה בכל מגבר יגיע בפיקים למתח המירבי שהוא 40V.
במקרה הזה למרות שמתח הפיק מגיע ל 40V, המתח שיגיע ליחידת הבאס הוא רק 30V (בגלל הקרוס) ולכן זרם הפיק יגיע רק ל 3.75 אמפר.
3. נחזור על התופעה שעכבת יחידת הבאס יורדת בתדר מסויים. גם עכשיו דרישת הזרם מהמגבר עולה אבל כיוון שהמגבר לא בשיא הזרם שלו (נשארה לו יכולת לדחוף עוד 1.25 אמפר) הגל ייצא נקי.

משהו לא נכון בתיאוריה?

[ADICT]

[motico]

nirmv
כתבת בתשובה ליוסי:

אני מבין ממך שברסיבר, המגבר של הרמקול הקדמי והמגבר של ה-Surr Back ברסיבר מחוברים בטור לאותו ספק מתח של 40V ? אתה מציג את זה כאילו אם מגבר אחד לוקח 35V לשני נשאר רק 5V. זה לא נראה לי הגיוני.

...

אני מניח שיוסי לא התכוון שהמגברים מחוברים לספק בטור.
שני אותות מסתכמים וקטורית ולכן נקודות השיא שלהם הוא סיכום הפיקים שלהם. אם אחד יש לו שיא של 35V השני לא יכול לעבור את ה 5V כי בנקודות זמן מסויימות נקבל סיכום שלהם שהוא ה 40V המרבי.
זה נכון בשני המקרים: גם כשעובדים עם מגבר אחד וגם כעובדים עם שני מגברים. עדיין אם מתח אחד הוא 35V והשני 5V אין אפשרות להגביר אף אחד מהאותות כי מיד מגיעים לשיא יכולת המגבר ולקטימה.

סיפור הזרם זה כבר סיפור אחר ופה כתבת לדעתי הסבר ממצה. רצוי להדגיש שהחיבור הכפול נותן יתרון של הספק רק אם התנגדות הרמקול משתנה מערכה הנומינאלית כתלות בתדר.
בכל מקרה אני רק עטפתי את ההסבר במספרים.

[yosihary]

יוסי,
דבר ראשון התנגדתי למשפט שלך שבחיבור מקביל זרמי AC אינם נסכמים.
הנוסחא של הזרם לא נכונה בפני עצמה. הזרמים נסכמים. כשמחשבים הספק RMS השתמשת בזרם DC שקול שזה בסדר בתוך הנוסחא של חישוב הספק. כך שהתוצאה הסופית בסדר, הדרך - לא. אבל זה מכבסת מילים, אוקיי. מה שלא מכבסת מילים היא שהטענה שהזרם עובר או בוופר או בטוויטר ולא בשניהם היא טענה לא נכונה. על כך בהמשך.

בתוכנה SPICE השתמשתי בעבר. כל סטודנט משתמש בה. התנשאת עלי מספיק.

אני לא בטוח שב-SPICE העברת בסימולציה גם זרם בתדר ה-Cross Over. בתדר זה בהגדרה יש הנחתה של 3db בטוויטר, ו-3db בוופר. כלומר הזרם מתחלק בדיוק חצי חצי בין הוופר לטוויטר. אני מניח שבדקת תדר אחד גבוה, ותדר אחד נמוך כדי להוכיח את טענתך, אבל כאמור ההבדל הוא בתדרי המיד.
כמו כן אני בטוח בזה שהעברת אותות מחזוריים, ולא דגימה אמיתית של אות מוסיקה.

לא נכנסת ללינק שנתתי. התמונה היא רק דוגמית מההסבר שמוסבר שם, שבמסקנתו, ההבדל בין BW לחיבור רגיל הוא בהתנגדות הכבל בתדרי המיד.

אני לא יודע אם ההבדל הוא 1%, יותר, או פחות. אבל יכול להיות שאודיופילים שומעים גם 1%. ולא פשוט להזניח זאת בהינף יד.

בנוסף, לא פשוט גם לקרוא לאנשים שעוסקים בייצור רמקולים בהינף יד, שקרנים. אם שני אנשים לא מסכימים ביניהם לגבי הסבר מילולי של התופעה, זה לא אומר ששניהם שקרנים (אלא יותר שמרגישים הבדל אבל לא תמיד יודעים להסביר אותו במילים פשוטות).
כמו-כן הטענות מהסוג שזרם הבאס מפריע לזרמי הטוויטר וכו', לא מופרכות על ידך, וקשה לבדוק אותם מבלי להכנס לפיסיקה של המתכות, השראויות וקיבולי הקו, אפקטים של קוי תמסורת ועוד כאלה וכאלה שהם ברמה הרבה יותר גבוהה מהרמה של חישובי החשמל שמתבצעות פה, וגם הן לא ממודלות ב-SPICE.

חיבור מקביל הוא חיבור של שני הדקים להדק אחד. אני לא מבין מה הקשר לזה שבכל רמקול יש גם אלמנט טורי.

לגבי הכפלת עכבה פי עשר על כל הכפלת תדר פי עשר. אז יופי. אם הקרוסאובר הוא ב-1K, זה אומר שכל התדרים שבין 100Hz ל-10KHz (בערך פי עשר לפי פה עשר לשם) מושפעים מהתופעה בסדר גודל של עד 10%, ופונקצית התמסורת שלהם בתחום זה שונה אם מדובר ב-BW מאשר בחיבור רגיל.

הציור לא מוגזם, שים לב שציר ה-‏Y, הוא ביחידות של אוהם, סקאלה לינארית ולא לוגריתמית, לכן אתה רואה עקומה ולא קו ישר.

כנס ללינק בהודעה הקודמת וקרא את המאמר.


לגבי Bi AMP פאסיבי :

אני מבין ממך שברסיבר, המגבר של הרמקול הקדמי והמגבר של ה-Surr Back ברסיבר מחוברים בטור לאותו ספק מתח של 40V ? אתה מציג את זה כאילו אם מגבר אחד לוקח 35V לשני נשאר רק 5V. זה לא נראה לי הגיוני.
נראה לי יותר הגיוני שהמגברים מחוברים במקביל, כל אחד מהם רואה ומספק עד 40V (מקס) בפני עצמו, וכל אחד יכול לספק זרם על פי ההתנגדות הרגעית שהוא רואה.
נניח שהרמקול הוא בעל התנגדות של 4 אוהם.
אם נניח שצריך לספק שני זרמים, אחד בתדר גבוה והשני בתדר נמוך.
הרסיבר צריך לספק 10A בתדר גבוה וגם 10A בתדר נמוך, כלומר יש פיקים של עד 20A (אם אתה סוכם את צורות הגלים, אתה תראה את זה). - שים לב שאני סוכם זרמים. אני לא מדבר על ממוצע אלא על מקסימום אמפליטודה.

עכשיו, אם יש 2 מגברים, אין פיקים של 20A אלא פיקים של 10A בסה"כ בכל מגבר. סקאלת הזרמים שהמגבר צריך לספק קטנה משמעותית.
וגם כשמתייחסים לכך שרוב האנרגיה נמצאת בוופר, עדיין, גם ב-RMS, מדובר על תוספת הספק של (כמה אמרת?) 5 מתוך 40 ? שזה 12% כמעט בחינם (המגבר כבר שם, חסר רק כבל).


גם בהקשר של BW ראוי לדבר על זרמים רגעיים, פיקים, ולינאריות של התנגדות הכבל כתלות בזרם (אפקט השראות בכבל), שלא התייחסנו אליו עד כה, ולא רק להספק ממוצע ב-RMS.



נראה לי שאנחנו מעייפים את החברים בפורום.
הנושא מעניין אותי אישית (יש לי אונקיו ו-b&w ואופציה לביאמפ פאסיבי). אפשר לדבר בפרטי.

...

כי באמת זה מוגזם, אבל שמתי לב שאתה מפחד מחוות דעת של מומחה בעניין, אתה רק יודע להגיד שנה א'.
ואתה בכלל לא מבין את מה שאני מסביר, מאומה. כאשר אינך מבין זאת, אינך יכול להגיד אם זה נכון לא.

2 דוגמאות :
1.
בזרם DC, אם זורם לעומס 1 אמפר, ולעומס שני חצי אמפר. הזרם הכללי יהיה 1.5.

אם יוצא מהמגבר זרם אמפר אחד בתדר 100 הרץ לוופר (דרך הסליל) וחצי אמפר לטוויטר (דרך הקבל) בתדר 3200, צריכת הזרם הכללית מהגבר תהיה 1.118033989 אמפר - הכל ב- RMS.

סיכום אריתמטי של הזרמים הוא רגעי ממנו אפשר להסיק שזרם השיא במאה יהיה 1.414, וזרם השיא בגבוהים יהיה 0.707, זרם השיא הכללי יהיה 2 אמפר, וזרם ה- RMS (מה שאתה קורא לו זרם DC ) הוא המספר הארול שלעיל.

2.
אתה אומר:
"עכשיו, אם יש 2 מגברים, אין פיקים של 20A אלא פיקים של 10A בסה"כ בכל מגבר. סקאלת הזרמים שהמגבר צריך לספק קטנה משמעותית."

אם המגברים לא מחוברים במקביל והם לא, אז אם אני צריך פיק יותר גדול מ- 10 אמפר לוופר, אין לי, והמגבר לא מספק סקאלות. הוא מספק זרם שמוגבל לערך שיא וזהו.

ועוד: "וגם כשמתייחסים לכך שרוב האנרגיה נמצאת בוופר, עדיין, גם ב-RMS, מדובר על תוספת הספק של (כמה אמרת?) 5 מתוך 40 ? שזה 12% כמעט בחינם (המגבר כבר שם, חסר רק כבל)".

שוב לא הבנת: במגבר בודד אם לקחתי 35 וולט (שיא) לבאס נשאר (לפי הדוגמא) 5 לטרבל
שזה 76.5625 ואט באס ו- 1.565 טרבל, והספק כללי של 78.25 שוב הכל RMS ועדיין הספק השיא יהיה לפי 40 שנותן 200 ואט.
בזוג מגברים בחיבור פסיבי, לא ניתן להוציא יותר הספק, כי אם יגיע כרגע באס יותר גדול או טרבל יותר גדול הוא נחתך על מגבלת ה- 40 וולט, ולא משנה מה שתגיד.

בחיבור אקטיבי אני יכול להגדיל את מתח הטרבל עד 40 וולט ולהוציא עד 100 ואט נוספים בטרבל.

הבנת את זה ?

[nirmv]

motico, למה כשיש שני מגברים, אני עדיין מוגבל ל- 35V+5V, למה אני לא יכול להגביר עוד קצת ולהיות מוגבל ע"י 40V + 5.7V ?

יוסי, כתבת :

"סיכום אריתמטי של הזרמים הוא רגעי ממנו אפשר להסיק שזרם השיא במאה יהיה 1.414, וזרם השיא בגבוהים יהיה 0.707, זרם השיא הכללי יהיה 2 אמפר, וזרם ה- RMS (מה שאתה קורא לו זרם DC ) הוא המספר הארול שלעיל. "

-זרם RMS הוא זרם DC משוקלל שייתן את אותו הספק ממוצע. כך נולד המושג. זה לא הזרם שזורם בפועל במעגל.

נכון, שזרם DC שקול, בעל ערך של 1.118 ייתן את אותו הספק של סכום הזרמים ב-AC, אבל עדיין, הזרמים נסכמים בחיבור
אם נתון זרם AC ששווה בערכו ל -

קוד: בחירת הכל

1*cos(2*pi*3200t+phi)

ונתון זרם AC נוסף שערכו הוא :

קוד: בחירת הכל

1/2*cos(2*pi*3200t+phi)

אז סכום הזרמים יהיה :

קוד: בחירת הכל

1*cos(2*pi*3200*t+phi)+1/2*cos(2*pi*3200*t+phi)

=1.5cos(2*pi*3200*t+phi)

שזה סכום הזרמים. סכום.

עכשיו, אם אתה רוצה לחשב את ההספק הנופל על נגד R, אין בעיה, תעשה R*I^2, זה הספק רגעי. כדי לקבל הספק ממוצע תעשה שטח של ערך מוחלט על פני זמן מחזור כי האות מחזורי, חלקי זמן המחזור. או, תחשב את הזרם ב-RMS בתכניס ל- P=RI^2.
אגב, זה נכון רק אם האות מחזורי. במוסיקה האות הוא לא מחזורי. אתה עושה קיצורי דרך.

חישוב זרם ב-RMS בהנתן גל מורכב, למשל כאשר הגל הוא סכום של גלים שונים :




[עריכה - תוספת]
אם למשל נתונים שני זרמים :

קוד: בחירת הכל

I1=1*cos(2*pi*f*t+0)

I2=1*cos(2*pi*f*t+pi)  -- הפרש פאזה של pi

בחיבור מקביל :

I1+I2 = 1*cos(2*pi*f*t+0)+1*cos(2*pi*f*t+pi) 

= 1*cos(2*pi*f*t+0)-1*cos(2*pi*f*t+0)

= 0 

למי שלא הבין, מה שקורה פה הוא התאבכות הורסת. הזרמים מבטלים זה את זה.
נחשב זרם DC שקול (RMS), ונקבל, שוב 0 (אינטגרל של 0 הוא 0). אם נחבר שני זרמים אלה בחיבור מקביל, ונעביר דרך איזה נגד, ההספק הממוצע שיצרוך הנגד הנ"ל יהיה 0. איך אתה מגיע לתוצאה הזאת בעזרת הנוסחה שלך ?



כתבת - "הוא מספק זרם שמוגבל לערך שיא וזהו. "
- בדיוק, ולכן כשהרמקולים קשים להנעה, תהיה נפילת מתח במגבר והרמקול לא יצליח לספק את האות שמצופה ממנו.

כתבת - "במגבר בודד אם לקחתי 35 וולט (שיא) לבאס נשאר (לפי הדוגמא) 5 לטרבל "
- אבל אם יש שני מגברים, כל אחד יכול להוציא 40 וולט. הבאס יכול להיות 40 וולט במקום 35 וולט, זה אומר שאתה יכול להגביר את הווליום עוד קצת (14%) ולא תהיה קטימה.[ (עריכה - זה לא נכון. מוטיקו תיקן אותי).

[danlior]

yosihary

הנה חוות דעת מענינת נוספת, הפעם מיצרן הכבלים איתם אני עובד:

Many speakers today have double sets of binding posts which allow for bi-amping or bi-wiring. The audible benefits of Bi-amping - Vertical (one amp for right speaker, other for left) or Horizontal (one amp for LF, another for mids & highs) are usually clear. Bi-wiring is especially useful when the characteristic impedance varies between the high & low frequency segments of the speaker (i.e. 3 ohm & 8ohm). It helps reduce the effects of backflow EMF which can smear HF details. If the characteristic impedance is close- the benefits of bi-wiring might not be as clearly audible. It is better in most systems to connect with a single run of a high quality cable than to Bi-wire with two lower quality cables.

...

שים לב שלהבדיל ממה שכתבו B&W ובוב קארבר, הוא הרבה יותר זהיר בדבריו.

מה דעתך על נקודת השקפתו? האם התיחסת לחיבור BW כאשר לשני הדרייברים עכבה שונה?

[truejoker]

ההתייחסות שלך הייתה בעיקר לרמקולים. האם בדקת גם מגברים? קיבלת את אותה התרשמות? מה לגבי מקורות? יש איזה DAC יעודי אני חושב שהשם היה benchmark או כרטיסי קול מקצועיים.

...

אני לא חושב שאדם בייתי מוכן לשלם את המחיר של הפיצ'רים של כרטיסים מקצועיים , ו/או מגברים שלהם .
אני לא זקוק למאסטרינג ,ולכן לא ממש בדקתי

[truejoker]

מה דעתך על נקודת השקפתו? האם התיחסת לחיבור BW כאשר לשני הדרייברים עכבה שונה?

...

אני לא יוסי , אבל ברוב המקרים העכבה היא שונה . בד"כ הנושא מטופל על ידי הקרוס
מה שהוא דיבר זה על הפרשי עכבות גדולים מאוד , שזה כבר סיפור אחר , אבל במקרה כזה בכול מקרה אתה חייב מגבר היי קורנט אמיתי כדי לשלוט ברמקול כמו שצריך . אז אתה הולך לקנות שני מגברים כאלו כדי לעשות ביאמפ ?
עדיף אז לעשות אקטיבי (בהנחה ולא מדובר על רמקול ריבון/אלקטרוסטט או כאלו ), ולא מדובר על רמקול מרובה דרייברים , כי אז אתה מטפל בבעיה בבסיסה .
כלומר אז כול דרייבר מקבל מגבר (שכבר לא חייב להיות היי קורנט ), שרואה לפניו עכבה יציבה אחרת