תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

[yairf]

מוטי
אני עקרונית מסכים איתך, פרט לעובדה שעיוותי IM לא קשורים לזרם ביציאה מהמגבר אלא לתגובה של המגבר לסיגנל שנכנס אליו. כך שבפרט הזה יוסי צודק דווקא...
לגבי הנושא של הצורך לדחוף זרם למשך פרקי זמן - שים לב שאני עשיתי שימוש במונח של "אנרגייה זמינה", שמבחינתי זה אחד המדדים היותר חשובים ליכולת הדינמית של מגבר, וכאן גם המקום בו הכי קל לשדרג מגברים.
יאיר

[motico]

yairf

תגובת מגבר לסיגנל שנכנס אליו קשורה לרוחב הסרט של המגבר (ולפאזה) ולא לעיוותים שלו. מגבר עם רוחב סרט "עקום" לא יוצר עיוות ולכן גם לא יוצר IM.

IM נגרמים רק בגלל אי לינאריות של המגבר. במגברי הספק האי לינאריות נגרמת בעיקר בגלל אי לינאריות בזרם היציאה.

[yairf]

מוטי
אין אפילו שמץ של הגיון בדברים האלה. תחשוב לרגע: מתי נוצרת חוסר לינאריות: האם זה יקרה במקום בו יש לנו הגברה (GAIN = X), או במקום בו לא קיימת הגברה (Gain =1)? אם תסתכל לרגע על מבנה של מגבר, הוא מחולק לשלושה חלקים: דרגת כניסה, דרגת הגברה ודרגת הספק. תפקיד דרגת הכניסה הוא סינון רעשי RF וכן לתת הגברה ראשונית לסיגנל. לכאן גם מגיע המשוב השלילי בד"כ, זוהי הדרגה הכי בעייתית ורגישה במגבר. דרגת ההגברה מעלה את עצמת הסיגנל ודרגת היציאה פשוט מוציאה את הזרם הרצוי, ללא כל הגברה. ה-GAIN של המגבר מתחלק בין שתי הדרגות הראשונות, בעוד שדרגת היציאה מאופיינת (תמיד!) בהגבר יחידה (Gain = 1).
הבעייה הנגרמת בדרגת היציאה היא בעיית עומס יתר על ספק הכח, שיוצרת קטימה של הגל או לחילופין עיוותים הדדיים במידה ותדר אחד יוצר עומס המשפיע על תדרים אחרים. זהו לא עיוות IM שנובע מחוסר לינאריות של המגבר (אליו התייחס יוסי), אלא עיוות דינמי, שיש דרכים שונות לגמרי למדוד אותו.

[Ofer01]

מוטי
אני עקרונית מסכים איתך, פרט לעובדה שעיוותי IM לא קשורים לזרם ביציאה מהמגבר אלא לתגובה של המגבר לסיגנל שנכנס אליו. כך שבפרט הזה יוסי צודק דווקא...
לגבי הנושא של הצורך לדחוף זרם למשך פרקי זמן - שים לב שאני עשיתי שימוש במונח של "אנרגייה זמינה", שמבחינתי זה אחד המדדים היותר חשובים ליכולת הדינמית של מגבר, וכאן גם המקום בו הכי קל לשדרג מגברים.
יאיר

...

להערכתי ההבדל השמיע נוגע בעיקרו למה שאתה מכנה "אנרגיה זמינה"
ובמילים יותר פשוטות ליכולת לספק זרם גבוהה במעברים מהירים (נושא התחום הדינמי) לאורך כל הספקטרום השמיע
(כגון מעבר מגבוהים לנמוכים וחוזר חלילה תוך שמירה על אספקת הזרם וההספק מבלי לגרום לנפילות או עיוותים כתוצאה מנפילות ביכולת לספק את הזרם.

אלו הם בד"כ פונקציות של מימוש, אם 2 מגברים כל אחד מגובה בקבלים בריאים (כל אחד בניפרד לגבי אספקת האנרגיה שלו) כל אחד מהם יוכל להתמודד טוב יותר עם זמינות זרם מאשר לו היו מגבר יחיד בעל גיבוי יחיד (בנוגע לאספקת זרם רגעית גבוהה)

אני לא חושב שמדובר בהספקים גדולים יותר או בהפרדת תדרים טובה יותר, למרות שיכולים להיות שיפורים או אי אילו השפעות על "חתימת הצליל"\ אלא בעיקר ביכול לספק את האנרגיה הנדרשת (זרם מבחינת הרמקול, והיכול להתמודד עם ההתגדות שלו והצורך שלו בזרם כתוצאה מהשינויים בתדרים אותו הוא מפיק והשפעתם על עכבתו הוא)

(סליחה מראש אם עשיתי כאן קצת סלט אבל לא קראתי את המאמר אלא את הדו שיח שהתנהל כאן, ומכאן הרצון להציע את "הפתרון" שיענה הן טכנית והן יתן תשובה לאלו שמרגישם בשיפור (שורה תחתונה לדעתי המפתח עיקרו בשיפור התחום הדינמי וזמינות הזרם כפונקציה של מימוש).

[odedmaman]

מוטי
אין אפילו שמץ של הגיון בדברים האלה. תחשוב לרגע: מתי נוצרת חוסר לינאריות: האם זה יקרה במקום בו יש לנו הגברה (GAIN = X), או במקום בו לא קיימת הגברה (Gain =1)? אם תסתכל לרגע על מבנה של מגבר, הוא מחולק לשלושה חלקים: דרגת כניסה, דרגת הגברה ודרגת הספק. תפקיד דרגת הכניסה הוא סינון רעשי RF וכן לתת הגברה ראשונית לסיגנל. לכאן גם מגיע המשוב השלילי בד"כ, זוהי הדרגה הכי בעייתית ורגישה במגבר. דרגת ההגברה מעלה את עצמת הסיגנל ודרגת היציאה פשוט מוציאה את הזרם הרצוי, ללא כל הגברה. ה-GAIN של המגבר מתחלק בין שתי הדרגות הראשונות, בעוד שדרגת היציאה מאופיינת (תמיד!) בהגבר יחידה (Gain = 1).
הבעייה הנגרמת בדרגת היציאה היא בעיית עומס יתר על ספק הכח, שיוצרת קטימה של הגל או לחילופין עיוותים הדדיים במידה ותדר אחד יוצר עומס המשפיע על תדרים אחרים. זהו לא עיוות IM שנובע מחוסר לינאריות של המגבר (אליו התייחס יוסי), אלא עיוות דינמי, שיש דרכים שונות לגמרי למדוד אותו.

...

דרגת המוצא במגברים היא הדרגה הלא-לינארית. לדוגמא push-pull.
בכניסתה אין אות קטן, וכל המודלים של אות קטן לטרנזיסטור כבר לר נכונים שם.
שם מקור האי לינאריות במגברים מודרניים ובדיוק האי לינאריות הזו היא זו שיוצרת תופעות כמו IMD.
דוגמאות לבעיות אי לינאיות היוצרות IM :
crossover distortion , ירידה בהגבר זרם הטרנזיסטור בקצה התחום הלינארי, סטורציות במוצא הטרנזיסטור וכו'.

למרות כל זאת, במערכת ממוצעת רוב האי לינאריות נובעת מהרמקולים עצמם ולכן שיפור ההגברה יביא שינוי יחסית קטן.
אהבתי את האנלוגיה לזה, של urisavor , על שפיכת כוס מים לירקון במטרה לטהר אותו.

[motico]

yairf
לא נשכח, אנחנו משווים בין חיבור רגיל לחיבור Biamp פסיבי.

חוסר לינאריות לא קשור להגברה. הוא קשור ליכולת המגבר להוציא את מה שנדרש ממנו.
אם אתה מתייחס למצב עבודה לא טבעי שבו המגבר כבר ברוויה אז אתה צודק ואין הבדל בין חיבור רגיל לחיבור Biamp פסיבי כי זה כבר מצב קטסטרופאלי.
אבל יוסי לא התייחס למצב חריג זה. הוא כתב שה IM נגרם במגבר בגלל ערבוב של התדרים הנמוכים עם התדרים הגבוהים. לפי תוכן המאמר לא נראה לי שהוא התכוון למצב קטימה.

אני מתייחס במקרה זה ל IM במצב עבודה "חוקי" שמוגדר ע"י היצרן. גם במצב זה יש IM כמו בכל מגבר והוא נגרם בגלל אי לינאריות בזרם היציאה (למרות שאתה לא מסכים לזה). נכון שזה IM קטן אבל עדיין קיים, ובמצב Biamp פסיבי הוא אפילו נמוך יותר מחיבור רגיל כי פיצול הזרם לשני מגברים מקטין את הזרם בכל מגבר ולכן גם מקטין את ה IM.
לא משנה אם יוסי התכוון בהערה שלו למצב קטימה או למצב עבודה רגיל, בנושא IM, התוצאה תמיד לטובת חיבור Biamp פסיבי.

[nirmv]

עכשיו, כשאני ליד מיקלדת נורמאלית, אנסה לענות (עד עכשיו סתם קראתי ספר ושמעתי מוסיקה, ועניתי מהטלפון )
1) לגבי "צליל יותר עשיר" - פה, לדעתי, מוקד חילוקי הדעות ביננו: נא נמק, פרט והסבר: מה זה יותר עשיר??? איך מודדים את זה? איך זה משפיע על הצלילים בתחום השמע שמופקים מהמערכת? עד עכשיו קראתי הגדרות/הסברים שאינם מספקים למהו "צליל יותר עשיר":
א) עוד הרמוניות (מעל תחום השמע - אינן מעניינות; כאלו שלא היו במקור=עיוות; ולמה הם לא היו במצב של מגבר בודד? רק כי הוא נחות מאד, קרי מעוות מאד)
ב) הענות משופרת / SR גבוה יותר = עוד הרמוניות - ראה (א)
2) עכבה כפולה פשוט מיישום חוק אוהם: אם נתייחס לכל אחד מהמגברים כאל מקור מתח אידיאלי (ולא כפי שכתבתי בטעות "מקור זרם"), אזי כל אחד מהם נותן מתח נתון, אבל זורם דרכו חצי הזרם. זה שקול לכך שהוא "רואה" כפליים עכבה ביציאה (כן, בהזנחת העכבה הפנימית/עכבת המוצא, שהיא כאמור בסדרי גודל של כמה מילי-אוהמים בלבד).

3) לגבי מגבלת זרם: מה בדיוק מגביל את הזרם, לפני שהמגבר נשרף? הכוונה שלי היתה פשוט שזו המגבלה שהיצרן רשם היכן שהוא, ואנחנו נמנעים מלעבור אותה, או שאולי הוא שם מנגנון הגנה כלשהו. אבל האמת יכולה להיות, כמובן, אחרת: אולי, כמו בנורת להט, מה שמגביל את הזרם הוא התגברות ההתנגדות באחד הרכיבים, עם עליית הטמפרטורה? במקרה כזה, המתח ודאי ייפול (מן הסתם, הרכיב מחובר בטור, ולכן הזרם שעובר דרכו כל כך גדול).

בכל-מקרה, לדעתי לגבי נקודות 2-3 אנו מתכנסים להסכמה / הבנה.

לדעתי הכדור אצלך, ניר, ידידי, לגבי נקודה מספר 1.

...

3. היצרן שם הגבלה. דומה לנתיך הראשי בראשי בבית שמגביל את כמות הזרם שיכול לעבור דרכו ל-16 אמפר. (אבל לא בדיוק כי הנתיך קופץ).

2. העכבה תלויה בסוג הרמקול ולא במתח או בזרם שזורם דרכו. העכבה היא העוגן בכל החישוב הזה. המגבר הוא לא מקור מתח קבוע. המתח, מן הסתם הוא אות הסאונד.

1. לגבי זה, אין לי תשובה מדוייקת. אני לא מומחה במדידות סאונד, אני יודע פשוט את מה ששמעתי.
לגבי תאוריות, דבר ראשון תחום השמע הוא לא בינארי זה לא או שאתה שומע או שלא. לאוזן יש BPF לא אידאלי, והטענה שהרמוניות שנמצאות "מחוץ לתחום השמע" אינן נשמעות כלל, היא כנראה לא מדוייקת. חוץ מזה יש צלילים שאתה לא שומע אלא מרגיש. לדוגמה - באס מרגישים בבטן.
דבר שני, גם לעיוותים שונים ומשונים בתחום השמע יש השפעה, והם כנראה כן ניתנים למדידה.

[yairf]

מוטי
ההגדרה הפורמלית של עיוות IMD היא תוצר לוואי של מגבר לא לינארי כתוצאה מסיגנל מרובה תדרים בכניסה שלו, מבלי שום התחשבות בעומס או הזרם במוצא המגבר. העיוות שאתה וקודמך מתייחסים אליו הוא עיוות דינאמי שנוצר במוצא המגבר כתוצאה ממגבלות של ספק הכח שלו. זהו לא IMD.
יוסי ציין, והפעם בצדק, שעיוות IMD נשאר במלוא הדרו גם במצב של Passive-Bi-Amp, ואת זה ניתן לפתור רק עם קרוס אקטיוי (כמו למשל הרמקול שמופיע באוואטר שלי)

[motico]

yairf

כלומר לפי דעתך מגבר שמחובר לו עומס של 8 אוהם ומגבר שמחובר לו עומס של 80 אוהם יראו במוצא מדידת IMD זהה?

[yairf]

מוטי
מדידת IMD מתבצעת בעומס הנומינלי שהמגבר אמור לראות, היינו 8 אוהם.
יאיר

[motico]

יאיר

זה לא עונה על השאלה שלי.
כתבת שעיוותי IMD שנוצרים במגבר נוצרים ללא התחשבות בעומס או הזרם במוצא המגבר.

מסקנה שלי ממה שכתבת, שלפי דעתך מגבר שמחובר לו עומס של 8 אוהם ומגבר שמחובר לו עומס של 80 אוהם יראו במוצא מדידת IMD זהה.

אתה עדיין מסכים עם המשפט הזה?

[yosihary]

odedmaman
בוא ננסה: הסיגנל החשמלי המייצג תוכן מוזיקלי מורכב מאד, כמעט כאוטי. ראית פעם איך נראה ספקטרום של סיגנל כזה? זה לא תדר נושא ואפנון מסביבו (כמו במשדרים) וזה גם לא אוסף של תדרים בדידים שהודבקו יחדיו (כמו במדידות מעבדה סטריליות). זה מבנה מורכב שגם לא ניתן לכמת אותו במדוייק שכן הוא משתנה מרגע לרגע. אם אתה מסכים איתי על זה אפשר להמשיך את הדיון.
קח את הסיגנל המורכב הזה ותעביר אותו דרך מגבר, שרחוק מאד מלהיות אידאלי: גרף התמסורת שלו הוא לא בדיוק לינארי, הוא יוצר השהיה שמשתנה בתדרים שונים ומאופיין בעיוותים שונים, כמו עיוותי אי-לינאריות, עיוותים הרמוניים, עיוותי פאזה, אינטר-מודולציה וכן עיוותי מעבר (TIM - חפש מאמר שהביא לכאן יהושע גומא בנושא, שמתייחס בין השאר גם להשפעה של משוב שלילי על אותם עיוותים). אגב, במאמר מוסגר יש לציין שהאוזן שלנו מגיבה אחרת לעיוותים שונים, והמושג "צליל עשיר" בד"כ משוייך למבנה ההרמוני של העיוותים (הרמוניות זוגיות ואי זוגיות), גם לזה התייחס המאמר של יהושע.
נחזור לאותו מגבר: בקצה שלו מונח עומס שגם הוא משתנה בעצבנות רבה (ראית פעם גרף אימפדנס של רמקול?). עכשיו: האם אתה יודע לצפות במדוייק איך ייראה הסיגנל ביציאה מהמגבר בכל רגע נתון? האם אתה יודע לצפות במדוייק איך יגיב המגבר לזרמים החוזרים מהרמקול (אתה מודע לזה שיש זרמים כאלו נכון?). התשובה שאנחנו לא באמת יודעים, מהסיבה הפשוטה שעוד לא קיים מדד אמיתי שמשקף במדוייק את המצב שתיארתי, ואת רוב העיוותים שציינתי למעלה אנחנו פשוט לא יודעים למדוד.
לסיכום - טול קורה מבין עינייך, אין דבר כזה מגבר אידאלי, ונוסחאות של שנה א' באוניברסיטה פשוט לא נותנות מענה למה שהאוזן שלנו שומעת.

...

אם מה שאתה מתאר כאן הוא נכון, אז אתה לא יודע בכלל לומר מה יצא מחיבור פסיבי. אינך יכול לומר שאני טועה כי לשיטתך אי אפשר בכלל לדעת מה יוצא מאיזה פעולה שלא עושים עם מגברים.

יאיר, אדם כמוך צריך להימנע מקלישאות של ירחוני אודיו.

1. ההנדסה של מגברים לעומת זאת מתיחסת לאות כאוסף של גלי סינוס שעוצמתם מתחברת לפי סיכום אריתמטי של עוצמותיהם, וערך ה- RMS שלהם מתחברת לפי שורש סכום הריבועים שלהם ומזה נובע שיש למהנדסים לא מעט מידע איך יתנהג המגבר.

2. אם מגבר מסוים יש לו רוחב סרט של עד 100KHZ, אם תכניס לו 30K בעוצמה גבוהה, (גל סינוס טהור) אתה בודק אותו בתנאים הרבה יותר חמורים מאשר כל מוסיקה שתוכל להעלות על הדעת - המגבר ידרש למהירות ועוצמות ועמידה בתנאים הרבה יותר חמורים מכל אות מוסיקלי.

3. אות מוסיקלי מאוד מורכב, משמעותו הוא תדרים רבים, לא מסונכרנים - פועל יוצא מסעיף 1, שיאים מאוד גבוהים, ומתח RMS נמוך, שמשמעותו שיאי הספק גבוהים (וצרים שרוכבים על תדרים נמוכים יותר) והספק ממוצע נמוך.

4. החיבור הפסיבי לא מתגבר על בעית קטימת השיא, כאשר המגבלה היא מתח הספק, והתופעה הזו נכונה תמיד, בכל צורת גל שתביא, לכן המהנדסים בדיוק יודעים למה לצפות.

5. שמתי לב שאתה מתחמק כל הזמן מנקודה 4, ומערפל את הדיון, כאשר הטקסט שלך למעלה הוא דוגמא טובה.
זהו טיעון מוכר, כנגד ההנדסה שמודדת דברים בגל סינוס, ואז נזרקת הטענה המוכרת שמוסיקה אינה סינוס. וזה פשוט שקר גס, כי כל האותות המוסיקליים הם אוסף של גלי סינוס (וגם תופעות מעבר מוגבלות כבר בהקלטה להתאמה לזמן עליה של התדר המוקלט הגבוה ביותר) והראיתי לעיל כיצד אוסף כזה מתנהג. זה שהוא משתנה לא יכול לשנות את העובדה, שאין אנרגיה זמינה יותר גבוהה בעת קטימת שיאים.

6. בדיוק זה ההבדל בחיבור האקטיבי שכאן יש שני מגברים שתחום רחב של תדרים נקצץ ממנו על ידי המסננת האקטיבית לכן השיאים (לפי סעיף 1) יהיו יותר קטנים, וההספק הממוצע בכל אחד מהם יהיה יותר גבוה - וכאן באמת תהיה יותר אנרגיה זמינה לרמקול.

[yosihary]

שכרי בדיון הזה שאנשים רבים ציינו שלמדו והבינו איך כל אחד מ3 הסידורים הללו פועל עקרונית.

לגבי החיבור הפסיבי והכפלת ההספק, גם אני נפלתי בפח הזה

בדיון דומה שהיה ב- 2000 בערך באתר אודיו וקולנוע ב- IOL המנוח, תיקן אותי המהנדס פיני שפטר, שתוכלו לקרוא תגובות שלו בפורום תפוז, ואני יכול רק להודות לו כיצד הוא לימד אותי פרק בנושא.

לגבי עוות אינטרמודולציה להלן IM.

לאלרגים למתמטיקה לדלג לסעיף הבא
עוות זה יוצר בכל מגבר שעקום ההגברה שלו סוטה מקו אלכסוני ישר.
הגברה אידאלית אפשר להגדיר כ-
VO=G*IN כאשר VO הוא תפוקת המגבר G = הגבר ו- IN זה מתח הכניסה למגבר.
עוות שנקרא הרמוניה שניה יוצר אם הנוסחא סוטה מקו ישר (משווה ריבועית)
VO=G*IN+D*IN^2 האבר הראשון כמו קודם והאבר השני הוא ריבוע מתח הכניסה.

כאמור אם ההגברה מכילה שמץ של עקום ריבועי היא תיצור הרמוניה שניה, שמשמעותה שאם אני משמיע תדר בודד, אני מקבל בעוצה קטנה עוד תדר, שלא קיים במקור שתדירותו פי 2.

אם אני מכניס שני תדרים שונים העקום הלא ישר מסדר לנו ערבול שלהם. ערבול זה הוא IM. הערבול יוצר שני תדרים חדשים שלא היו קודם, צליל אחד שהוא סכום התדרים וצליל שני ההפרש ביניהם. האפקט של העיוות הזה אינו דרמטי, אם ההגברה אין לה סטיות גדולות, וכאשר העוצמות של האותות אינם שונים, פרט למצב אחד, שלצערנו אינו חריג:
קים תדר נמוך (מתחת ל- 500HZ) בעצמה חזקה ויחד איתו תדרים גבוהים בעוצמות נמוכות למדי.

אותם תדרים גבוהים, שהם ההרמוניות הגבוהות של כלי הנגינה, שנותנים כלי את הצבע שלו, "מתלכלכים" באות הנמוך. הקו הבלתי ישר שמערבל את התדרים יוצר לצלילים הגבוהים מודולציה (מודולציה כמו של תחנות רדיו AM) בתדרים הנמוכים, במקום לשמור על צורתם האוריגינלית, עומצתם עולה ויורדת בקצב של התדר הנמוך, ובגלל שהוא חזק והם חלשים התופעה יכולה להיות לא מבוטלת.

מי אחראי במגבר לעקמומיות הזו:
2 פושעים, האחד הוא מגבר המתח והשני זה הטרנזיסטורים של התפוקה.
בכל מגבר הספק יש עקרונית 3 דרגות:
1. דרגת כניסה דיפרנציאלית שמגבירה בעיקר זרם - אם היא מאוזנת במדויק אין לה הרמוניה שניה.

2. מגבר המתח שהופך את הזרם מ- 1 למלוא מתח התפוקה של המגבר (הדרגה יכול להיות בכל מיני קונפיגורציות של טרנזיסטור בודד או 2 או כמה דרגות דיפרנציאליות נוספות, זה לא משנה עקרונית)

3. דרגת התפוקה שאין לה הגבר מתח היא מקבל את המתח מ- 2 ומסוגלת גם לספק את הזרם לרמקולים.

אי שויון בתכנות של הטרנזיסטרים (למשל בין PNP ל- NPN) בדרגה 3 יגרום להגברה לא סימטרית והרמוניה שניה.
לשם כך מיצרים זוגות מיוחדים למגברי אודיו בשביל להקטין תופעה זו.

עיקר האשם נשאר מגבר המתח, וישנן לא מעט טופולוגיות שמנסות על ידי חלוקת ההגברה ומשוב מקומי לטפל בכך, וטיפול (אולי עיקרי) נעשה על ידי המשוב הכללי, אבל התופעה קיימת יותר או פחות, תלוי בטיב המגבר. דוקא ברסיברים שהם אינם Hi-End היה מאוד נחמד אם החיבור הפסיבי היה פותר אותנו מעונש זה, אבל לא.

מה קורה בחיבור הפסיבי:
העיוות יווצר בעיקר במגבר המתח בגלל ערבול שני התדרים בדרגת המתח, ולגביו הזרם אינו הפקטור העיקרי.

במגבר הנמוך אין לכך חשיבות, כי אות הגבוהים המעוות אינו מגיע לרמקול.
במגבר הגבוה, יגיעו לטוויטר הרמוניות ממודלות בתדר הנמוך שסופק במלואו לצערנו למגבר הגבוהה.

במגבר גבוה אקטיבי לא יהיה קיים אות של ממש מתחת לתדר הקרוס מ- 1K ויותר - כאן נמנע לחלוטין העיוות הזה.

זה גם מסביר מדוע האמירה עבור BW "נמנע מהנמוכים הבריונים לפגוע בגבוהים העדינים" היא שקר. לקחו את פעולת BA אקטיבי וייחסו אותה לחיבור וודו.

בחיבור הפסיבי בגלל שאין זרם עומס גבוה של הנמוכים במגבר הגבוה, תתכן הקטנה כל שהיא של עוות IM שנוצר בדרגה 3. אני מודה שאיני יודע בכמה, ואני משער שההבדל זניח. אם היה מישהו יכול למדוד הבדל משמעותי מישהו כבר היה מפרסם זאת.

אחרי סוכות אני מקווה למצוא זמן לנסות לחבר 2 T-AMP לפי המאמר של יאיר ולהציג לכם את התוצאות.

[danlior]

ברשותכם, 2 הסנט שלי בנידון, אומר רק את דעתי על סמך נסיוני ולא יותר מכך.

מבינת התנסויות שלי בשטח לדעתי Bi-Wire אמיתי נותן שיפור עצום באיכות במידה ומדובר ברמקול איכותי בעל קושי יחסי לדחיפה. לא אספר על ההתנסות האישית שלי כי הרי מיד הספקנים יפטרו אותה תחת "נדמה לך" אז בשביל מה לטרוח, אשתדל להיצמד לעובדות:

1) יתרון מידי ש - Bi-Wire נותן אפילו אם מדובר בכבל יחיד המתפצל לשניים בסוף הוא שהברידג' מזהב שבדר"כ מסופק עם רמקולים הוא ברוב המקרים בעל איכות איומה שכל כבל רמקול סוג ב' ישמע טוב יותר ממנו לכן גם אם אתה לא מתכוון להשתמש ב-Bi-Wire אייעץ לך להחליף אותו בכבל קצר מאוד, עדיף אותו סוג הכבל שאתה משתמש בחיבור המגבר לרמקול.

2) Bi-Wire אמיתי ז"א חיבור המגבר אל כל חלק לרמקול בכבל ניפרד נותן לאין שיעור איכות יותר טובה מהסיבה הפשוטה שרמקול 2 WAY למשל עם אפשרות ל-Bi-Wire הוא בעצם שני רמקולים ניפרדים החולקים את אותה הקופסה. אין כל קשר בין שני הרכיבים. כשכבל אחד מחובר לוופר בעל LPF ישירות מהמגבר וכנ"ל גם הטוויטר בעל ה-HPF, ההתנגדות של הקרוס גורמת למגבר להעביר רק את התדרים הרצויים על פני כל כבל ומונעת עיוותים לא רצויים על הכבל המחובר לטוויטר הניגרמים מהאינפורמציה של הבאס.

[shineon]

היא שהמטרה של המשתתפים בהם, ע"פ רוב, היא להתנצח (מלשון לנצח) ובמידת האפשר לשכנע (מלשון להכניע).

אם הציוד שלכם מאפשר חיבור באמצעות חיווט כפול (או הגברה כפולה), ואם הוא מתוכנן לעבוד כך, כדאי להשקיע את הזמן ולבדוק בעצמכם אם אתם מבחינים בהבדל. כשאני בדקתי את זה על המערכת שלי השיפור היה מיידי וחד משמעי.

ידע תיאורטי לעולם לא יכול לבוא במקום התנסות, זאת מהסיבה הפשוטה שאף אחד כאן, נדמה לי, לא העמיד מערכת בסלון לטובת הדיון התיאורטי (אם כן גם זה בסדר). אם בכל זאת הנושא מעניין אתכם אתם מוזמנים לבדוק את הקישור הזה, באדיבות חברת audioquest.

[yosihary]

היא שהמטרה של המשתתפים בהם, ע"פ רוב, היא להתנצח (מלשון לנצח) ובמידת האפשר לשכנע (מלשון להכניע).

אם הציוד שלכם מאפשר חיבור באמצעות חיווט כפול (או הגברה כפולה), ואם הוא מתוכנן לעבוד כך, כדאי להשקיע את הזמן ולבדוק בעצמכם אם אתם מבחינים בהבדל. כשאני בדקתי את זה על המערכת שלי השיפור היה מיידי וחד משמעי.

ידע תיאורטי לעולם לא יכול לבוא במקום התנסות, זאת מהסיבה הפשוטה שאף אחד כאן, נדמה לי, לא העמיד מערכת בסלון לטובת הדיון התיאורטי (אם כן גם זה בסדר). אם בכל זאת הנושא מעניין אתכם אתם מוזמנים לבדוק את הקישור הזה, באדיבות חברת audioquest.

...

חבר יקר, איני יודע האם התכוונת אלי או למישהו אחר, אני מניח מראש שכוונתך מצוינת, אבל עלי להעיר לך מספר הערות, ובאמת אני לא מתכוון לשכנע אותך או להתנצח.

בהחלט כדאי לנסות, וכדאילעשות זאת בזהירות ולא לקפוץ למסקנות. הרבה מאוד מנסים, כמעט אף אחד לא חוזר ובודק מחדש את הקונפיגורציה הקודמת, ומגלה את התופעה:

אני מחבר א - ושומע.

אני מבצע שינוי ל-ב. ושומע הבדל. כמעט תמיד אצל רוב האנשים ישמע הבדל גם אם לא היה שינוי.

מה שדרוש הוא להחזיר לא' ולהקשיב שוב

לחזור על התהליך מספר פעמים בעזרת מישהו כאשר בחלק מהמקרים אינך יודע איך זה מחובר.

לגבי הפליטה שלך לגבי ידע תיאורטי, אנוו לא מדברים כאן על פוליטיקה, אלא נושא טכני הנדסי. אני לא יודע לגביך, לגבי הידע שלי הוא לאחר נסיון של עשרות שנים גם באודיו וגם באלקטרוניקה, וגם באבטחת איכות.

מה שלמדתי שכאשר יש בעייה בסופו של דבר בשביל לפתור אותה תמיד צריך ללכת לנוסחאות ולחוקים. בחשמל כאשר הניסיון סותר את החוק, לא משנים את החוק, אלא מחפשים איפה טעיתי.

לצערי נוצר הרושם שכאשר מישהו בודק מערכת בעזרת שמיעת הרבה קטעים, ומפריח קלישאות של במה, נפח אוריריות, הזמרת עמדה מולי (וקצת פזלה) זוהי בדיקה מקצועית כי זו התנסות, למרות שאף אחד לא יכול לשחזר תוצאה של בדיקה כזו כי סוביקטיבית לגמרי, מישהו אחר יכול להתרשם לגמרי אחרת.

אבל כאשר מישהו לא טורח לבזבז את זמנך עם קלישאות, מצהיר שאין הבדל ונותן הסבר במילים לנושא שהוא מאוד טכני במהותו בכדי שתבין איך זה פועל, זה בשבילך "ידע תיאורטי"?
חבל.

[yosihary]

ברשותכם, 2 הסנט שלי בנידון, אומר רק את דעתי על סמך נסיוני ולא יותר מכך.

מבינת התנסויות שלי בשטח לדעתי Bi-Wire אמיתי נותן שיפור עצום באיכות במידה ומדובר ברמקול איכותי בעל קושי יחסי לדחיפה. לא אספר על ההתנסות האישית שלי כי הרי מיד הספקנים יפטרו אותה תחת "נדמה לך" אז בשביל מה לטרוח, אשתדל להיצמד לעובדות:

1) יתרון מידי ש - Bi-Wire נותן אפילו אם מדובר בכבל יחיד המתפצל לשניים בסוף הוא שהברידג' מזהב שבדר"כ מסופק עם רמקולים הוא ברוב המקרים בעל איכות איומה שכל כבל רמקול סוג ב' ישמע טוב יותר ממנו לכן גם אם אתה לא מתכוון להשתמש ב-Bi-Wire אייעץ לך להחליף אותו בכבל קצר מאוד, עדיף אותו סוג הכבל שאתה משתמש בחיבור המגבר לרמקול.

2) Bi-Wire אמיתי ז"א חיבור המגבר אל כל חלק לרמקול בכבל ניפרד נותן לאין שיעור איכות יותר טובה מהסיבה הפשוטה שרמקול 2 WAY למשל עם אפשרות ל-Bi-Wire הוא בעצם שני רמקולים ניפרדים החולקים את אותה הקופסה. אין כל קשר בין שני הרכיבים. כשכבל אחד מחובר לוופר בעל LPF ישירות מהמגבר וכנ"ל גם הטוויטר בעל ה-HPF, ההתנגדות של הקרוס גורמת למגבר להעביר רק את התדרים הרצויים על פני כל כבל ומונעת עיוותים לא רצויים על הכבל המחובר לטוויטר הניגרמים מהאינפורמציה של הבאס.

...

זה שאדם שמע או נדמה לו ששמע הבדל אי אפשר להתוכח אתו.

אם היית מציין כיצד בדקת, הייתי יכול להגיב ולומר הבדיקה נראית על פניה ראויה או לא. התנסויות בשטח אני לא יודע מה זה.

ראה בתגובה לשיינון איך בערך צריך לבצע את הבדיקה.

לגבי שתי הנקודות שלך, עדיף לדעתי לומר שזה פועל אצלך ושאחרים יסבירו למה.

הנקודה הראשונה שלך היא דעה. אינך יודע שהגשר הוא באיכות איומה, ומה ההבדל בינו לבין מגשר חוט-מפצל בננה.

הנקודה השניה שלך - לא נכונה, אינך מבין לעומק כיצד העסק עובד והיכן נוצרים העוותים שעליהם אתה מדבר.

כמובן נשאלת השאלה למה כל אותן חברות ומומחים שמצדדים ב- BW או ב- BA פסיבי, לא מציגים נתונים עובדתיים:
חיבור רגיל הביצועים הם Z.
ב- BW יש שיפור "עצום" מ- Z ל- F. הכוונה כמובן מספרים יבשים.

התשובה פשוטה - אין הבדל.

[shineon]

באמת חבל, כל טוב.

[odedmaman]

odedmaman
בוא ננסה: הסיגנל החשמלי המייצג תוכן מוזיקלי מורכב מאד, כמעט כאוטי. ראית פעם איך נראה ספקטרום של סיגנל כזה? זה לא תדר נושא ואפנון מסביבו (כמו במשדרים) וזה גם לא אוסף של תדרים בדידים שהודבקו יחדיו (כמו במדידות מעבדה סטריליות). זה מבנה מורכב שגם לא ניתן לכמת אותו במדוייק שכן הוא משתנה מרגע לרגע. אם אתה מסכים איתי על זה אפשר להמשיך את הדיון.
קח את הסיגנל המורכב הזה ותעביר אותו דרך מגבר, שרחוק מאד מלהיות אידאלי: גרף התמסורת שלו הוא לא בדיוק לינארי, הוא יוצר השהיה שמשתנה בתדרים שונים ומאופיין בעיוותים שונים, כמו עיוותי אי-לינאריות, עיוותים הרמוניים, עיוותי פאזה, אינטר-מודולציה וכן עיוותי מעבר (TIM - חפש מאמר שהביא לכאן יהושע גומא בנושא, שמתייחס בין השאר גם להשפעה של משוב שלילי על אותם עיוותים). אגב, במאמר מוסגר יש לציין שהאוזן שלנו מגיבה אחרת לעיוותים שונים, והמושג "צליל עשיר" בד"כ משוייך למבנה ההרמוני של העיוותים (הרמוניות זוגיות ואי זוגיות), גם לזה התייחס המאמר של יהושע.
נחזור לאותו מגבר: בקצה שלו מונח עומס שגם הוא משתנה בעצבנות רבה (ראית פעם גרף אימפדנס של רמקול?). עכשיו: האם אתה יודע לצפות במדוייק איך ייראה הסיגנל ביציאה מהמגבר בכל רגע נתון? האם אתה יודע לצפות במדוייק איך יגיב המגבר לזרמים החוזרים מהרמקול (אתה מודע לזה שיש זרמים כאלו נכון?). התשובה שאנחנו לא באמת יודעים, מהסיבה הפשוטה שעוד לא קיים מדד אמיתי שמשקף במדוייק את המצב שתיארתי, ואת רוב העיוותים שציינתי למעלה אנחנו פשוט לא יודעים למדוד.
לסיכום - טול קורה מבין עינייך, אין דבר כזה מגבר אידאלי, ונוסחאות של שנה א' באוניברסיטה פשוט לא נותנות מענה למה שהאוזן שלנו שומעת.

...

אם מה שאתה מתאר כאן הוא נכון, אז אתה לא יודע בכלל לומר מה יצא מחיבור פסיבי. אינך יכול לומר שאני טועה כי לשיטתך אי אפשר בכלל לדעת מה יוצא מאיזה פעולה שלא עושים עם מגברים.

יאיר, אדם כמוך צריך להימנע מקלישאות של ירחוני אודיו.

1. ההנדסה של מגברים לעומת זאת מתיחסת לאות כאוסף של גלי סינוס שעוצמתם מתחברת לפי סיכום אריתמטי של עוצמותיהם, וערך ה- RMS שלהם מתחברת לפי שורש סכום הריבועים שלהם ומזה נובע שיש למהנדסים לא מעט מידע איך יתנהג המגבר.

2. אם מגבר מסוים יש לו רוחב סרט של עד 100KHZ, אם תכניס לו 30K בעוצמה גבוהה, (גל סינוס טהור) אתה בודק אותו בתנאים הרבה יותר חמורים מאשר כל מוסיקה שתוכל להעלות על הדעת - המגבר ידרש למהירות ועוצמות ועמידה בתנאים הרבה יותר חמורים מכל אות מוסיקלי.

3. אות מוסיקלי מאוד מורכב, משמעותו הוא תדרים רבים, לא מסונכרנים - פועל יוצא מסעיף 1, שיאים מאוד גבוהים, ומתח RMS נמוך, שמשמעותו שיאי הספק גבוהים (וצרים שרוכבים על תדרים נמוכים יותר) והספק ממוצע נמוך.

4. החיבור הפסיבי לא מתגבר על בעית קטימת השיא, כאשר המגבלה היא מתח הספק, והתופעה הזו נכונה תמיד, בכל צורת גל שתביא, לכן המהנדסים בדיוק יודעים למה לצפות.

5. שמתי לב שאתה מתחמק כל הזמן מנקודה 4, ומערפל את הדיון, כאשר הטקסט שלך למעלה הוא דוגמא טובה.
זהו טיעון מוכר, כנגד ההנדסה שמודדת דברים בגל סינוס, ואז נזרקת הטענה המוכרת שמוסיקה אינה סינוס. וזה פשוט שקר גס, כי כל האותות המוסיקליים הם אוסף של גלי סינוס (וגם תופעות מעבר מוגבלות כבר בהקלטה להתאמה לזמן עליה של התדר המוקלט הגבוה ביותר) והראיתי לעיל כיצד אוסף כזה מתנהג. זה שהוא משתנה לא יכול לשנות את העובדה, שאין אנרגיה זמינה יותר גבוהה בעת קטימת שיאים.

6. בדיוק זה ההבדל בחיבור האקטיבי שכאן יש שני מגברים שתחום רחב של תדרים נקצץ ממנו על ידי המסננת האקטיבית לכן השיאים (לפי סעיף 1) יהיו יותר קטנים, וההספק הממוצע בכל אחד מהם יהיה יותר גבוה - וכאן באמת תהיה יותר אנרגיה זמינה לרמקול.

...

יופי של הסבר!!!

בנוסף , yairf כתב
" התשובה שאנחנו לא באמת יודעים, מהסיבה הפשוטה שעוד לא קיים מדד אמיתי שמשקף במדוייק את המצב שתיארתי, ואת רוב העיוותים שציינתי למעלה אנחנו פשוט לא יודעים למדוד." - פשוט לא נכון.

לכל אחד מהעיוותים שציינת יש דרכי בדיקה מעוגנות בסטנדרטים ארוכים לעייפה : (על קצה המזלג כמובן....)

עיוותים הרמוניים : בדיקת THD מקובלת : סכום הספקי כל ההרמוניות לעומת ההרמוניה הבסיסית.

עיוותי פאזה : התמרת פורייה של תגובת ההלם , והיסתכלות על תגובת הפאזה על פני תחום התדרים הרלוונטיים. בדיקה של קו יורד לינארית. בנקודת ה DC, הוא צריך להתחיל מכפולה של 2 פאי.

עיוותי מעבר : תלוי על מה בדיוק מדובר. אם בדיקת SR אז מציאת מקסימום הנגזרת של מתח המוצא, והצגת המספר בוולטים למיקרו שניות.
אם זה זמן עלייה : הכנסת מדרגה בכניסה למערכת ומדידה של 10% עד 90% במוצא.

אינטר מודולציה : סטנדרט SMPTE מגדיר איך למדוד גודל זה ע"י הזרקה של שני סינוסים בתדר ידוע וביחס עוצמות ידוע, פילטור התדרים הבסיסיים במוצא (וע"י כך השארת התדרים הלא רצויים שהם בד"כ קומבינציה לינארית של תדרי הכניסה), ומדידת ההספק במוצא הפילטר. הבדיקה מסתמכת על העובדה שמערכת לינארית לא משנה תדר!


בקיצור, לומר שהתאוריה לא מסבירה את מה שאנו שומעים/רואים זה "מזון לעניים".

ודרך אגב, הרעיון של מגבר אידיאלי רק נועד לשם reference . ברור שבמציאות דברים מתנהגים קצת אחרת, אבל תמיד מודדים בהייחסות ל reference כל שהוא גם אם לא תמיד מפרטים זאת.

[urisavor]

אוסיף עוד כמה מילים, ברשותכם.
אחת הסיבות הבסיסיות שבגללן אנו דורשים לינאריות מהמערכות היא שבמערכת לינארית, ניתן לנתח אות מורכב על ידי פירוקו לרכיביו (בד"כ פירוק פורייה מאד נוח לשם כך - שאגב, גם הוא לינארי), ניתוח השפעת המערכת על כל אחד מהרכיבים, וצירופם מחדש על ידי סכימה פשוטה.

גם בהסבר של יוסי על IMD, רואים שהעיוות נובע ישירות מהרכיב הלא לינארי של המערכת - והדומיננטי (בגלל פירוק טיילור, מן-הסתם) הוא הרכיב מסדר שני.

ו"עוף טופיק": מי שמכיר מערכות רדיו, יודע שמשתמשים ברכיבים לא לינאריים (דיודות, למשל) על מנת לערבל אותות, ועל-ידי כך לאפנן, לגלות, לשנות תדר וכדומה - כלומר, מה שמזיק במערכת אחת (מגבר) חיוני למערכת אחרת (רדיו).