ביקורת קצרה Accustic Arts Digital DRIVE I-CD drive...

tomertsin · שליחה #1 20/02/2006 23:06

...הטרנפורט דרייב 1 של אקוסטיק ארטס, נחת בביתי בסוף שבוע שעבר. לאחר כבוד הוא חובר בכבל דיגיטאלי XLR מסוג טרנספארנט ריפרנס, לקדם מגבר טטה ג'נרישן 8. מולו התמודד נגן DVD טושיבה 9000 (חובר בדיגיטאלי RCA זהה ל-XLR), שהיה ספינת הדגל של החברה לפני כמה שנים. הנגנים, כל אחד בתורו, ניגן בשלב הראשון כ-4 שעות מוזיקה, ברובה ממבחר תקליטורי הג'אז שבביתי. בשלב השני, הם השוו במבחן עיוור האחד מול השני.
במבחן העיוור היה יותר קשה להבחין בהבדלים, למרות, שבשני המבחנים התוצאות חזרו על עצמן. בשני המקרים האקוסטיק ארטס לקח בגדול וזה לא חוכמה גדולה. השוואה הוגנת היתה צריכה להיות מול טראנספורט קומפקט דיסק אחר, אולם הנ"ל לא היה בנמצא. באקוסטיק ארטס (שיקרא להלן "אא"), רעש הרצפה היה נמוך יותר והבמה יותר תלת ממדית ומפוקסת. היא נפתחה בטבעיות לצדדים ולגובה, ה-DVD נשמע בהשוואה דו ממדי. לבס ב"אא" היה יותר משקל והוא היה יותר סמכותי. גם ה-DVD נשמע כנה, אולם, האיזון הטונאלי לא היה טבעי לחלוטין. תחום התדרים בין המידרנג' לטרבל, המכונה גם פרזנס, בלט יותר מתחומים אחרים. בדיסקים בסגנון ביג בנד של קאונט באייסי, כלי הנשיפה נשמעו קטנים יותר וצרחו מעט בהשוואה ל"אא". נגינת פסנתר נשמעה רזה יותר, ביחוד בתחום הנמוך.

http://www.aaudioimports.com/store/Prod ... oductID=12#

tomertsin · שליחה #2 20/02/2006 23:09

...לצערי לא יכולתי לצלם, כיוון שהכבל של המצלמה אינו אצלי.
בתמונה הנ"ל השלט ממתכת ופתח הטעינה האלגנטיים.

תומר

שליחה #3 20/02/2006 23:16

אני חייב לציין שיש לך את הרכיבים הכי סקסיים בפורום .
(לא היתי מתנגד להאזנה .)

מזל טוב הרבה הנאה

udif · שליחה #4 21/02/2006 0:30

האם אני היחיד כאן שחושב שההבדל בין שני טרנספורטים (כלומר מידע דיגיטלי ביציאה) יכול להקטין לכל היותר את אחוזי השגיאה מ- 8-^10 לכוון 10-^10 (המספרים לדוגמא בלבד)?

זה בטח לא שינוי שיתבטא באיזה שהוא אופן ב"צבע" של הצליל אלא לכל היותר בקליקים פה ושם (שגם אותם אני לא מאמין שתשמע).

האם מישהוא נוסף עשה לך מבחן שמיעה עוור או שאתה בעצמך החלפת כבלים בין שני המכשירים?

כמובן שאם הטרנספורטים עושים כוללים DSP ומייצרים (יש מאין) 24 ביט מתוך ה-16 על הדיסק, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

שליחה #5 21/02/2006 0:34

תומרצין, סחטיין על הביקורת הראשונה שלך אצלנו....

אני מכיר את הנגן הזה (כנגן לא כטראנספורט). הוא נגן נפלא, אולם קצת יקר לטעמי (כ-6K יורו באירלנד).
ה-TOP LOADING מבחינתי הוא חיסרון דווקא, אבל יש הרבה שאוהבים את זה.

tomertsin · שליחה #6 21/02/2006 8:05

udif כתב:האם אני היחיד כאן שחושב שההבדל בין שני טרנספורטים (כלומר מידע דיגיטלי ביציאה) יכול להקטין לכל היותר את אחוזי השגיאה מ- 8-^10 לכוון 10-^10 (המספרים לדוגמא בלבד)?

זה בטח לא שינוי שיתבטא באיזה שהוא אופן ב"צבע" של הצליל אלא לכל היותר בקליקים פה ושם (שגם אותם אני לא מאמין שתשמע).

האם מישהוא נוסף עשה לך מבחן שמיעה עוור או שאתה בעצמך החלפת כבלים בין שני המכשירים?

כמובן שאם הטרנספורטים עושים כוללים DSP ומייצרים (יש מאין) 24 ביט מתוך ה-16 על הדיסק, זה כבר סיפור אחר לגמרי.
...

מצטער. האוזן שלי לא מבחינה במספרים ולא בביטים. היא כן מיומנת להבחין בצבע ובהבדלים בצליל.
שנינו יודעים שעל הדיסק יש מילים בנות 16 ביט ואין מצב ל-24 ביט.
מבחן עיוור פרושו, שהמאזין לא יודע מה מנגן. כל מקור שמע מחובר ליציאת קדם אחרת. מישהו אחר מעביר בין הכניסות ומתפעל את הנגנים.

תומר

udif · שליחה #7 21/02/2006 16:42

לגבי 16/24 ביט:
כוונתי היא ש- SPDIF תומך עד 24bit ב- 96KHz ולכן ניתן לבצע ע"י DSP פעולות oversampling שיאפשרו המרה טובה יותר ב- DAC, היכן שהוא לא ממוקם (LPF שטוח יותר וכו'). המרה כזו יכולה לשפר את הצליל, ואיכות האלגוריתמים תשפיע כאן בפרוש.

אם שני הנגנים הוציאו 16 ביט ב- 44.1Khz תוכל להסביר לי מאיפה ההבדלים באיכות הצליל?

תסלח לי על הסקפטיות, ואל תיקח את זה באופן אישי, אבל אני פשוט לא יכול לקבל את זה. מה שאתה אומר נוגד את חוקי הפיזיקה.
לגבי המבחן העיוור - כמה פעמים הוחלפו המקורות? זיהוי נכון ב- 2 השמעות (25%) אינו זהה לזיהוי נכון ב- 20 השמעות (0.0001%).
ד"א, במבחן עיוור אמיתי גם זה שמחליף לא יודע למה הוא החליף עד לאחר הניסוי (בהקבלה מניסויים רפואיים שם גם הרופא שנותן תרופות לא יודע איזה כדור שהוא מחלק הינו פלסבו ואיזה אמיתי).
זה אותו ויכוח הישן שבא לביטוי גם במחירים סטרטוספיירים לכבלים דיגיטליים. (אם לכבלים אנלוגיים יקרים עוד אפשר למצוא הצדקה - לכבלים דיגיטליים קשה הרבה יותר).

מרטין,
מה דעתך לארגן באחד מהמפגשים הבאים מבחן השמעה עיוור ע"מ לאפשר לאלו שטוענים שהם מסוגלים לשמוע הבדלים כאלו להדגים את יכולתם? מבחן שכזה שיתמקד רק בהבדלים בין ציוד דיגיטלי, לא אנלוגי.

שליחה #8 21/02/2006 17:13

אפשרי מבחינה טכנית להרים דבר כזה, אולם מבחינת מסקנות המבחן הזה יהיה לריק.
תמיד יהיו סיבות למה מבחן כזה לא יהיה קביל....חבל על המאמץ מראש.

boazj · שליחה #9 21/02/2006 20:12

tomertsin · שליחה #10 22/02/2006 12:16

udif כתב:לגבי 16/24 ביט:
כוונתי היא ש- SPDIF תומך עד 24bit ב- 96KHz ולכן ניתן לבצע ע"י DSP פעולות oversampling שיאפשרו המרה טובה יותר ב- DAC, היכן שהוא לא ממוקם (LPF שטוח יותר וכו'). המרה כזו יכולה לשפר את הצליל, ואיכות האלגוריתמים תשפיע כאן בפרוש.

אם שני הנגנים הוציאו 16 ביט ב- 44.1Khz תוכל להסביר לי מאיפה ההבדלים באיכות הצליל?

תסלח לי על הסקפטיות, ואל תיקח את זה באופן אישי, אבל אני פשוט לא יכול לקבל את זה. מה שאתה אומר נוגד את חוקי הפיזיקה.
לגבי המבחן העיוור - כמה פעמים הוחלפו המקורות? זיהוי נכון ב- 2 השמעות (25%) אינו זהה לזיהוי נכון ב- 20 השמעות (0.0001%).
ד"א, במבחן עיוור אמיתי גם זה שמחליף לא יודע למה הוא החליף עד לאחר הניסוי (בהקבלה מניסויים רפואיים שם גם הרופא שנותן תרופות לא יודע איזה כדור שהוא מחלק הינו פלסבו ואיזה אמיתי).
זה אותו ויכוח הישן שבא לביטוי גם במחירים סטרטוספיירים לכבלים דיגיטליים. (אם לכבלים אנלוגיים יקרים עוד אפשר למצוא הצדקה - לכבלים דיגיטליים קשה הרבה יותר).
...

שלום,

שני הנגנים הוציאו 16 ביט ב- 44.1Khz.
לשניהם מערכות אופטיות, מכניות, אלקטרוניות ולייזר שונות.

תומר

udif · שליחה #11 23/02/2006 0:03

תומרצין כתב:
שלום,

שני הנגנים הוציאו 16 ביט ב- 44.1Khz.
לשניהם מערכות אופטיות, מכניות, אלקטרוניות ולייזר שונות.

תומר
...

כלומר שני מכשירים שונים שאמורים לקחת stream מוגדר מראש שמאוחסן על הדיסק ולהוציא אותו בצורה בינארית זהה ללא כל עיבוד, מוציאים בפועל כל אחד stream שונה, שמיוחד מאד:
1. השגיאות באחד המכשירים (אין מילה אחרת לתאר את זה - אם המכשיר לא מוציא מה שיש על הדיסק זאת שגיאה), גורמות ליצירת צליל "שונה" ולא סתם רעש.
2. יש מספיק שגיאות בכדי שזה יהיה מורגש. ז"א שאחוז השגיאות באחד מהמכשירים הוא עצום.
3. השגיאות קונסיסטנטיות (אם השגיאות היו אקראיות, לא היית מקבל "צליל" יחודי לכל מכשיר).

אני יכול לומר לך שבניסיונות שעשיתי לפני שנים, audio extraction בכונן CD של PC שעולה $50 הנתונים שמתקבלים קונסיסטנטיים לגמרי, וגם תואמים בין כוננים שונים.
אתה רוצה לומר לי שמכשירי CD ו-DVD יוקרתיים שעולים אלפי דולרים לא מסוגלים להוציא Digital Audio בצורה אמינה, מה שכל כונן PC מצ'וקמק עושה היום באמינות 100%?

כל הסיפור מאד מוזר.

ביקורת קצרה Accustic Arts Digital DRIVE I-CD drive...

תמונות 2 (כולן מתוך 6moons)...

תומר - תודה!