ביקורת מעניינת על שימוש ב-RC אקטיבי של DEQX

[michael123]

http://www.hometheaterhifi.com/two-chan ... ?showall=1

מה שאני מבין אבל מכתבה כי בסופו של דבר RC משנה את האופי של הסאונד
[left]
How would the HDP-3 processor fit into a more generic system with typical speakers? I tried the HDP-3 processor alone, replacing the Emotiva RSP-1 preamp and Bel Canto DAC-1.1 DAC in my normal system.

I was quite impressed with the sound. I was actually expecting to lose more going back to my speakers. The sound was remarkably similar, with the main losses being subtle ones.[/left]

אני חושב על מערכת RC "מקצועית" כבר הרבה זמן.. (אין לי RC בכלל)
אבל עוד לא ראיתי סקירה אוביקטיבית בין מערכות שונות..
וגם, נדיר מאוד שיהיה אודיופיל משתמש במערכת שכזאת, בדרך כלל מדובר על ק"ב בלבד

[liorms]

קרא קצת על זה:
http://krksys.com/ergo/intro.php

[michael123]

קרא קצת על זה:
http://krksys.com/ergo/intro.php

...

הם כותבים שזה מבוסס על Lyngdorf Audio

מעניין גם זה:
http://www.slideshare.net/avilarey/trinnov-optimizer-st
http://www.macmusic.org/news/view.php/lang/en/id/7707/

[michael123]

מערכת של TRINNOV מיוחדת בין כל השאר שהיא מתיחסת להחזרים כמו גם להרמוניות.
גם, נראה לי שאין להם בכלל דגם CONSUMER (יתרון)

מי מכיר?

[liorms]

הדגם של TRINNOV שאתה נתת לינק אליו הוא דגם הCONSUMER של החברה.
הREAL DEAL הוא בכלל פרוססור רב ערוצי: http://www.trinnov.com/en/optimization/ ... timizer-mc

[michael123]

למה אתה חושב שהוא דגם CONSUMER?
הוא פשוט ל-stereo
דגם MC בטח עולה פי-4 (לא שסטריאו זול במיוחד), גדול יותר, ו-overkill בשבילי
אבל נעזוב את זה כרגע

מה שמעניין אותי כאן, שהאלגוריתם של TRINNOV מתייחס להרבה פרמטרים אחרים
הרי אם לא לטפל בהרמוניות, כל הקסם נעלם

[vitalyi]

מיכאל,

אם אתה נוגע בתדירויות מעל 250 - 300 הרץ, RC תמיד ישנה את אופי הצליל. שינוי בעוצמה היחסית של תדירויות בין 300 ל- 3000 הרץ (בערך) מזיז במה קדימה/אחורה. שינוי בפאזה משפיע משמעותית על אימג'ינג. ביישום RC שגוי בכלל יהיה בלגן – במה ו/או אימג'ינג יתעוותו לחלוטין. לכן המטרה העיקרית של RC היא "סידור" הבאס. לפעמים יש צורך בנגיעה נקודתית בתדירויות גבוהות יותר (אצלי בסלון, למשל, תדירויות סביב 800 הרץ צורחות - מהסיבה שלא ברורה לי), אבל לזה תמיד יש מחיר. לפעמים כדאי לשלם את המחיר (כך, בסלון שלי לא נעים לשמוע כינור או קול נשי ללא ריסון של 800 הרץ).

[michael123]

ויטלי, תודה

מזה אני פוחד. אני רוצה לשמר את האופי של הרמקול שבגללו בחרתי בו!

אבל TRINNOV זה משהו שונה, לדעתי.
אתה מכיר אותם? יש קצת חומר באתר שלהם..
אני כרגע בשלב של "להבין" את השחקנים.. אני כבר מעל שנה בוחן, הייתי ממש קרוב לרכישה של Audyssey XT PRO וויתרתי בסוף

לפני שאני רוכש, אני צריך להבין את המתריה לעומק, אתחיל מהפעלה של REW - Room EQ Wizard

[vitalyi]

מיכאל,

מערכת RC משנה לא את חתם הצליל אלא אופיו (במה קדמית/אחורית), וכפי שכבר כתבתי,בכיול הנכון ה"רווח" הוא ממשי בעוד שפגיעה באופי הסאונד הינה מינורית. אינני מכיר את TRINNOV, אבל אני מבין תהליכים עליהם מבוסס RC, צברתי ניסיון רב –שנתי והחכמתי משיחות עם מומחים בתחום.

השאלה הראשונה שנשאלת - למה אתה חושב שאתה צריך RC ? מה מפריע לך בסאונד? הבדיקה הראשונית שתוכל לעשות – תאזין במקום ההאזנה הקבוע שלך לטונים בין 30 לבין 12000 הרץ בעוצמה זהה (אפשר להשתמש בסיגנל גנראטור או בטונים מוקלטים). אם כל הטונים נשמעים לך בערך באותה העוצמה ואין טונים בתחום הבאס ש"נעלמים" או מהדהדים – אינך צריך שום RC. אם יש בעיות - נסה להזיז את אחד הרמקולים קדימה/אחורה ו/או לסובב אותם (toe in/out). לא עזר- אז אפשר להתקדם למערכת RC...

קודם כל, מה שטוב לק"ב – לא מספק בסטריאו, כי בק"ב אין דרישות גבוהות לאימג'ינג ובמיוחד לבמה (בגלל מספר רב של רמקולים). לכן כיול אוטומטי של מערכת RC בעזרת מיקרופון ותוכנה (חיצונית או צרובה במכשיר) לא מניב תוצאות אופטימליות לסטריאו מסיבות הבאות:

1. מערכות RC שמבצעות כיול אוטומטי המבוסס מדידות בנקודה אחת ע"י מיקרופון אחד ששולח אות בו-זמנית לשני הערוצים.
כל הכיולים המבוססים על שיטה זו הן פשוט עבודה בעיניים – ולא חשוב כמה עולה מערכת RC. שיטה זו "תופסת" כאשר שני הרמקולים נמצאים בתנאים זהים: במרחקים שווים מכל החפצים הגדולים הנמצאים בחדר (כולל קירות, חלונות וכו' - למשל, חדר ריק עם חלון קטן, הרמקולים עומדים ליד הקיר עם חלון – סימטרית ביחס לחלון), או כאשר המרחק בין הרמקולים למאזין הרבה יותר קטן ממרחקים בין הרמקולים לבין כל החפצים הגדולים הנמצאים בחדר . התנאים הנ"ל אינם ישימים בסלון ממוצע, לכן שיטה זו היא דרך מצוינת לקלקל סאונד – במקום לשפר אותו. הסיבה היא כזו:

עקב החזרות מחפצים גדולים (בעיקר, קירות) הפרש פאזות של שני אותות ב"נקודת היציאה" מהרמקולים שונה מהפרש הפאזות של אותם האותות בהגעתם לאוזניים. אם בדרך לאוזן האותות משני הרמקולים "צוברים" הפרש פאזה נוסף עבור תדירות מסוימת, בחלק מהמקרים תדירות זו עלולה להישמע כחלשה מאד – אבל כך תישמע רק בנקודה הספציפית בה נמצאת האוזן! כאשר מזיזים ראש למקום אחר, התדירות כבר לא תישמע חלש! עכשיו, נציב במקום האוזן מיקרופון של מערכת RC. במקרה שתיארתי, המיקרופון יקלוט אות חלש מאוד, ומערכת RC תגדיל משמעותית את הגברת התדירות הזו בשני הערוצים (הרי היא לא יודעת להתייחס לכל אחד מהערוצים בנפרד בגלל שמקבלת מידע רק ממיקרופון אחד). אם בהאזנה הראש לא נמצא בדיוק באותו המקום כמו המיקרופון (וזה תמיד יהיה כך!) התדירות הנ"ל תישמע "צורחת". קח בחשבון, שבכיול זה יקרה עבור מספר תדירויות... בקיצור, המערכות הנידונות כאן לא יודעות לטפל נכון באקוסטיקה בהפעלה אוטומטית.

2. מערכות RC שמבצעות כיול אוטומטי המבוסס מדידות ע"י שני מיקרופונים או ע"י מדידות במספר נקודות.
כאן אין בעיה שתוארה בסעיף הקודם, אבל יש בעיה אחרת... לאנשים שונים יש עקומת ההיענות של אוזניים שונה– מכאן מסעי החיפושים של רמקולים/מגברים/נגנים שנשמעים "הכי טוב" (רק לאדם שמחפש, כמובן – וגם לאנשים שהיענות אוזניהם דומה). לא כולם מבינים זאת– מכאן הקרבות האינסופיים בפורומים: לאחד מערכת X נשמעת בהירה, לשני - מאוזנת ולשלישי – עמומה. אז איך אפשר בעזרת מיקרופון ותוכנה/אלגוריתם סטנדרטיים לבצע RC אוטומטי שיהפוך צליל לטוב לכולם? כל האמור מתחיל להיות רלוונטי במיוחד בגיל מעל 45-50 כאשר השמיעה מתחילה לדעוך...

איך אפשר לכייל נכון מערכת RC ומה הדרישות למערכת? לדעתי, הכיול האופטימלי למאזין הספציפי הוא רק כיול ידני, כאשר בביצוע הכיול לא מספיק "לסובב את כפתורי המערכת" אלא גם להזיז/ לסובב רמקולים. המכייל צריך להבין היטב תהליכים עליהם מבוסס טיפול אקוסטי אקטיבי ולדעת מה עליו לעשות כדי לתקן פגם זה או אחר של סאונד.
הדרישות למערכת RC : היא צריכה לספק שליטה ידנית נפרדת בערוצי סטריאו, צריך להיות מספר רב של אפיקים לערוץ, במערכת חייבים להיות EQ פרמטריים אם אפשרות שליטה בתלילות העקומה (gain (frequency , הרזולוציה בשינוי העקומה צריכה להיות לפחות (1/10db/octave), תמיכה בצליל ברזולוציה גבוהה.


רוב אודיופילים פשוט לא יודעים להשתמש נכון במערכות RC - בין היתר,בגלל חוסר הידע הרלוונטי – לכן להם מעקמים את אפם כששומעים "RC ". ובאמת, כפי שכתבתי, כיול אוטומטי לא ייתן תוצאה "אודיופילית".

[ariane]

vitalyi,
תודה על ההסבר המפורט. אני מבקש להתייחס לנקודה שהעלת : "הראש לא נמצא בדיוק באותו המקום כמו המיקרופון (וזה תמיד יהיה כך!) " - בכל מערכת RC יש להקדיש את מירב תשומת הלב למיקום המיקרופון בנקודת ההאזנה, שאמורה להיות ה - SWEET SPOT. אמנם ישנן מערכות שמאפשרות כיוון לכמה עמדות האזנה ( אצלי הן מכונות עמדות פוקוס, להבדיל ממצב תיקון " גלובלי" של כל החלל ) , אך ה - SS הטובה ביותר חייבת להיות זו בה ישנו מרחק זהה הין המאזין לבין כל אחד מהרמקולים. אני מצטט את ההסבר היפה מהאתר של רוג'ר סנדרס :
[left]The laws of physics dictate that you must be equidistant from both speakers for your brain to have the accurate phase information needed to generate a 3-D image.
How precise should you be? The wavelength of a 10 KHz tone is about one inch. An error of 1/2" will place this frequency a full 180o out-of-phase — just like you had reversed the wires to one speaker. So ideally, the speakers should be within a quarter wave — for 10 KHz, this would be a quarter inch of being equidistant from you.[/left]
אין מה לעשות - בין אם יש RC או לא, עלינו להודות בכך שהסאונד האופטימלי ( מבחינת מימד הרוחב של חלל ההאזנה ) נמצא לאורך האנך לבסיס משולש שווה שוקיים בין המאזין לרמקולים, ושם צריך להמצא ראשו של המאזין בעת האזנה קריטית...
בהקשר של כיול אופטימלי - אני מאוד מרוצה מהתוצאה האוטומטית אצלי, ולא השתמשתי ב - FINE TUNUNG שישנו או במצבי ה - VOICING שמובנים במערכת. לדעתי תיקון נכון הוא אינו עניין של טעם אלא מתמטיקה. כל אחד שומע אחרת ואפילו כל הקלטה נשמעת אחרת ( לשם כך למשל נועדו מצבי ה - VOICING אצלי - כדי לרכך הקלטות בהירות וכדומה ), אך מבחינה פיזיקלית טהורה - יש אמת אקוסטית אידאלית אחת, אליה כל מערכות הכיול אמורות ( בדרכיהן השונות ) לשאוף. אני מתכוון בדברים האלו לנושא של עקומת ההענות. כמובן שסוגיות של בליעה ודיפוזיה בחלל ההאזנה הן סוגיות שמקנות גוונים נוספים לצליל ואלו מחייבות טיפול פסיבי, ושם יש יותר מימד של טעם אישי ואיזון בין השניים, אך אני מדבר על " נשמע נכון " ( כלומר אני אעדיף מערכת נאמנה למדיה המוקלטת ) ואתה מדבר על " נשמע טוב " .
מקווה שהצלחתי להבהיר את כוונתי...

[vitalyi]

ariane,

אני מבקש להתייחס לנקודה שהעלת : "הראש לא נמצא בדיוק באותו המקום כמו המיקרופון (וזה תמיד יהיה כך!) " - בכל מערכת RC יש להקדיש את מירב תשומת הלב למיקום המיקרופון בנקודת ההאזנה, שאמורה להיות ה SWEET SPOT.

...

התכוונתי בדיוק למה שציטטת (קטע באנגלית). ב-10Khz הבעיה היא היפותטית (לא כל כך תרגיש חוסר איזון), ב-2000-3000 הרץ היא מאד אקוטית. בכיול עם מיקרופון אחד, לפי מדידות בנקודה אחת, אתה חייב "לקבע" את ראשך בדיוק באותה הנקודה (אולי+- 5 ס"מ) – וזה לא ממש מעשי (תסמן על הספה את נקודת הישיבה ? לא תזיז את הראש בהאזנה?)

אין מה לעשות - בין אם יש RC או לא, עלינו להודות בכך שהסאונד האופטימלי ( מבחינת מימד הרוחב של חלל ההאזנה ) נמצא לאורך האנך לבסיס משולש שווה שוקיים

...

יותר נכון – משולש שווה צלעות, אם סטיות קלות התלויות בזווית הפיזור של רמקול.

מבחינה פיזיקלית טהורה - יש אמת אקוסטית אידאלית אחת, אליה כל מערכות הכיול אמורות ( בדרכיהן השונות ) לשאוף

...

קשה להתווכח עם טענה זו, אך בפועל מערכות RC לא שואפות לאמת אקוסטית אלא מבצעות חישובים ושינוים לפי מדידות לוקליות (בנקודה), ללא התחשבות בסאונד שיצא ישר מהרמקולים. לכן לא מדובר בתיקון אקוסטי אמיתי אלה בהבאת עוצמות תדירויות שונות לעוצמה אחידה, ללא התחשבות בהפרשי פאזות שנצברו בדרך. מחוץ לנקודת המדידה יכול להיות בלגן שלם. בלגן יכול להיות גם בנקודת המדידה עצמה - בגלל הפרשי הפאזות שמדידה אינה רגישה אליהן . אדגיש - אני מדבר כאן על כיול סימולטני של שני ערוצים ע"י מיקרופון אחד. אולי קיימות מערכות מורכבות שמבצעות מדידות לפי זוג מיקרופונים המותקנים בדגם הראש במקום האוזניים, וזוג מיקרופונים נוסף המותקנים ליד הרמקולים. מערכות מסוג זה יוכלו להתחשב גם בשינוי הפרשי פאזות וגם בשינוי עוצמות יחסיות שנצברו "בדרך לאוזניים" ולהתקרב לאמת אקוסטית, אבל אני אישית לא נחשפתי למערכות כאלה.

ועוד הערה לגבי כיול אוטומטי. לא פעם ניסיתי לכייל את המערכת שלי לפי הרעש הוורוד – התוצאה תמיד הייתה עגומה (הסאונד ללא RC נשמע יותר אמיתי). קודם חשבתי שהסיבה היא במערכת RC שלי שאינה משוכללת מספיק – עד שיום אחד הזדמן לי לדבר עם מומחה שעוסק באקוסטיקה של אולפני הקלטות. אכן, כיול לפי הרעש הוורוד לפי נקודה בודדת רחוק מלהיות מושלם. במערכות "מהשורה" שינוי בעוצמה היחסית שתדירויות מעל 300 הרץ משנה במה/אימגינג, לאו דווקא לטובה – וכיול אוטומטי תמיד מכניס שינוים לתחום זה (בגלל המדידה הלוקלית וחיבור של שני ערוצים במדידה). לכן אני אישית מעדיף לכייל ידנית לפי טוניפ תקניים ולא לצאת מהתחום 30 – 300 הרץ, אם אין צורך קיצוני בכך (עבור כמה תדירויות בודדות).

[michael123]

ויטלי

קניתי כמה דברים כדי להפעיל את ה-REW: כרטיס קול של TASCAM, מיקרופון ומיקסר של BEHRINGER
מסכים שאני קודם צריך לבחון את האקוסטיקה הנוכחית.
בנוסף יש לי את הפנלים של AURALEX, מעניין לבדוק "לפני" ו-"אחרי"..
אפתח שרשור נפרד ברגע שאתגבר על העצלנות שלי עם תמונות של REW

תודה על העזרה
-- מיכאל