Balanced גימיק או אמת ?

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
שלח תגובה
The-Fox פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2046
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 183 פעמים

שליחה #1 

לאחרונה התחלתי לחקור את כל נושא ה Balanced שמשויך בעולם האודיו לציוד הגבוהה והיקר.(לפחות זה הרושם שאני מקבל)
מה זה באלאנס אני כבר יודע...

העניין הוא שאני לא יודע כמה זה באמת תורם לסאונד...
אני מבין שזה לא כל כך נפוץ מכיוון ויש הרבה "חסרונות" עם מעבר לציוד באלאנס. למשל שהרוב הציוד בשוק הוא לא באלאנס ולכן המבחר נמוך יחסית, ואז קשה לבנות סטאפ שכולו יהיה באלאנס וגם יהיה לטעמך.
באוזניות הדבר מצריך Recable של האוזניה. שזה גם מיקר וגם מסבך.
מבחר הכבלים נמוך יותר וגם מצריך קבלידיה שלמה.

בהגברה הנושא כאוב יותר, טופולגיות בניה של מגבר באלאנס מסובכות יותר, יקרות יותר ודורשות (בערך) פי 2 רכיבים. בנוסף המרחק בין האות הנכנס לאות היוצא גדל מאד מכיוון ויש יותר מעגלים לעבור בהם.

ההיתרונות ידועים: אות (כמעט) חסין לרעש (למרות שאני לא מבין איך זה תורם לכבל באורך 2 מטר) נקודת Ground מבודדת לכל ערוץ.
מבחינת הגברה ניתן להגיע למצב של QUAD AMP ממש, מכיוון ואם הולכים בשיטת Dual Mono אז כל ערוץ מכיל גם את האות החיובי וגם את האות השלישי וכל אחד מהם מוגבר לבד. במידה והמגבר הוא True Balanced כמובן.


טוב, אז אחרי כל ה Buzzwords והמידע הטכני שציינתי כאן, האם באמת הסאונד משתפר כתוצאה מעבודה בשיטת Balanced או שזה הרבה גימיק של מערכות היי אנד ?
אני אייחס את כל התגובות שיגיבו כאן לאוזניות מכיוון ומשם אני מגיע (כמו שרובכם כבר יודעים) אז קחו זאת בחשבון ורצוי אם תהיה התייחסות ספציפית לאוזניות.
אני מניח שיש בהסברי אי דיוקים טכנים, אני לא מתיימר להיות טכנופיל, אתם מוזמנים להוסיף/ לתקן חופשי.

אודה מאד לכל מי שיענה. 8)

נ.ב זה שרשור עם פוטנציאל גדול לוויכוחים ולחילוקי דעות אז אני מבקש שלא להכנס לקטנות ולפסים אישיים כמו שראינו כאן בעבר ולהשתדל לדבוק בנושא. תודה.

Croc
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2114
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: גנאדי
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #2 

אם מבוצע נכון אז זה עלול להשימע יותר טוב.
בפועל בהרבה מאוד ציוד זה לא בלנסד אמיתי אלא רק מחברי XLR שתקעו שם בשביל הקטע.

בציוד עם ובלי שווה לעשות השוואה בין שניהם - לא פעם הם נשמעים שונה ואז יש לבחור מה אוהבים יותר.

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #3 

תמיד חיבור X.L.R הוא חיבור בלאנס {בתנאי ששלושתם באמת מחוברים בתוך הכבל}
ותמיד חיבור בלאנס ישמע יותר טוב מחיבור אנבלאנס.
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

The-Fox פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2046
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 183 פעמים

שליחה #4 

אני מדבר על ציוד באלאנס אמיתי, TRUE BALANCED לא רק מחברי באלאנס "ליופי".
כמו כן נמר אני לא ממש מסכים עם הקבסיה שלך... היא די אמפירית ועושה רושם שאין לה הרבה בסיס, אם אכפת לך להסביר את עצמך אז אני אשמח, אני בטוח שממזמן למדת שאי אפשר לזרוק הצהרות כאלו בפורום שלנו :wink:

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #5 

אסביר בשימחה...
אני מגיע מהעולם ההגברות המקצועי ושם אין זמן למשחקים והסוד הוא בכבלים...
מה שבתחום הביתי פחות מורגש...
חיבור אנבלאנס הוא חיבור פחות מיקצועי פחות אמין ותמיד יש לו בעיה של ווליום...
תראה בעצמך שמכשירים עם יציאות X.L.R מספקים תמיד אות יותר חזקה בהרבה מאשר מכשיר אנבלאנס..
חיבורי אנבלאנס אפילו לא קיימים בתחום המיקצועי וזאת משום שהם פחות איכותיים ומאבדים הרבה מידע בדרך לקונסולה או למקור.
אינני מדבר על מאמרים של מיקצוענים וכ"ו שרובם חושבים כמוני ... אני מדבר מנסיון אישי מהגברות שעשיתי והחיבור הזה מוכיח את עצמו בכל פעם מחדש.
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

י.לוי
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 214
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #6 

נמר כתב:אסביר בשימחה...
אני מגיע מהעולם ההגברות המקצועי ושם אין זמן למשחקים והסוד הוא בכבלים...
מה שבתחום הביתי פחות מורגש...
חיבור אנבלאנס הוא חיבור פחות מיקצועי פחות אמין ותמיד יש לו בעיה של ווליום...
תראה בעצמך שמכשירים עם יציאות X.L.R מספקים תמיד אות יותר חזקה בהרבה מאשר מכשיר אנבלאנס..
חיבורי אנבלאנס אפילו לא קיימים בתחום המיקצועי וזאת משום שהם פחות איכותיים ומאבדים הרבה מידע בדרך לקונסולה או למקור.
אינני מדבר על מאמרים של מיקצוענים וכ"ו שרובם חושבים כמוני ... אני מדבר מנסיון אישי מהגברות שעשיתי והחיבור הזה מוכיח את עצמו בכל פעם מחדש.
...
נמר
לשימוש ביתי אין שום הבדל בסאונד בין באלנס לבין חיבור רגיל. חיבור הבלאנס מיועד לשימוש מקצועי לאור העובדה ששם ,במרבית המיקרים, עושים שימוש בכבלים בעלי אורכים גדולים ולא כמו בבית ששם אורך הכבלים נע סביב ה- 1.5-2 מטר מקסימום ולכן לחיבור באלנס בבית אין כל משמעות חוץ מניפוח האגו של בעל הציוד וחשבון הבנק של היצרן.


יואב.

The-Fox פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2046
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 183 פעמים

שליחה #7 

יואב, אני נותה להסכים איתך אני לא רואה הגיון בזה בשימוש ביתי...

אבל לגבי הגברת Balanced ?
האם יש שיפור עם מגבר שהוא True Balanced ? כי מבחינה טכנית צריך להיות, השאלה אם זה מורגש ואם ההבדל הוא בעניין של רמה גבוהה יותר או שזה נשמע שונה ואז זה כבר עניין של טעם ?

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #8 

אי-אפשר לחבר אוזניות בחיבור Balanced :?

בחיבור Balanced בין רכיבים יש שלושה קווים; שניים שמוליכים
את האות בהיפוך פאזה בינהם ואדמה. ברכיב "המקבל" מתבצע
חיבור האותות לאחר הפיכת פאזה, ולכן אם מתלבשים רעשים
על הכבל, הם יגיעו הפאזה זהה ויתבטלו.
מכאן ברור שלא ניתן לחבר אוזניות בחיבור Balanced
היות ורק שני קווים מולכים לכל אלמנט, ואין באוזניות שום
אלמנט שיודע להפוך פאזה בחזרה וכו'.
יתרה מכך, היות ואין הגברה בתוך האוזניות עצמן, הרי שגם
אם רעשים יתלבשו על הכבל לא נשמע אותם - ואתה מוזמן
לשבת עם האוזניות על הראש - בלי מוזיקה מנגנת - ולנסות
לזהות רעשים. אני נותן לך עד סוף המאה או עד שאני אתפגר
- הראשון מבינהם.

מתוך הכתוב לעיל, גם ברור שהאות שיתקבל יהיה חזק יותר
ולא בטוח שאיכותי יותר כי תדרש חומרה נוספת ברוב המקרים.
כמו שיואב כתב, בסביבה הביתית אין משמעות לחיבור Balanced
בין רכיבים כי אורכי הכבלים אינם כה ארוכים ואין יותר מדי ציוד
שיכול להקרין רעשים עליהם.

><>
נציג AQUA-AUDIO

The-Fox פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2046
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 183 פעמים

שליחה #9 

אסף... אני נותה להסכים איתך אבל העובדות מדברות אחרת.
ולא פעם אחת

יש לך מושג מה הולך פה באמת ?

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #10 

הולך פה הרבה כסף, זה מה שהולך פה.
עובדות? איזה עובדות? שמישהו שם מחבר XLR לאוזניות?
אני יכול לחבר מחבר XLR גם לזנב של חמור, זה יהפוך אותו
ליצור יותר מאוזן?

אגב, כשושאלים שאלות צריך לדעת שלפעמים מקבלים תשובות
שלא מתאימות כל כך לתשובות שמצפים לקבל, אז אולי להבא
תכתוב איזה סוג של תשובה אתה רוצה לקבל, ואני בטוח שיהיו
כאלה שיענו לך.

><>
נציג AQUA-AUDIO

danlo
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 167
הצטרף: מרץ 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #11 

דוחף_לויתן כתב: כמו שיואב כתב, בסביבה הביתית אין משמעות לחיבור Balanced
בין רכיבים כי אורכי הכבלים אינם כה ארוכים ואין יותר מדי ציוד
שיכול להקרין רעשים עליהם.

><>
...
למיטב הבנתי הקביעה שלך לא נכונה. המגבר הדיפרנציאלי בכניסת המגבר מוציא סגנל חזק יותר , ולכן המגבר מגביר פחות DB, ויחס האות לרעש משתפר.

י. לוי : למיטב זכרוני יש לך ברייסטון. אתה מוזמן להיסתכל על המפרט של המגברים שלהם באתר, ולראות שהקביעה שלך אינה נכונה.
לגבי השאלה אם השיפור שמיע - זה עניין אחר. אוביקטיבית ביצועי המגבר טובים יותר.

דוחף - היות ואני לא רואה בעצמי סמכות מקצועית, אתה מוזמן לתקן אותי אם טעיתי.

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #12 

דן,

הכניסה הדיפרנציאלית מקבלת סיגנל חזק יותר, זה הכל. באותה מידה אתה
יכול לשים חיבור רגיל עם הגברה של 6 דיבי ותקבל בדיוק את אותו האפקט.

לידע כללי, ההגבר של מגבר הספק הוא קבוע, וכשאתה מכניס לו סיגנל
מהקדם הסיגנל הזה מונחת, ולכן אם תשתמש בחיבור מאוזן, תצטרך להחליש
את האות בקדם עצמו.

><>
נציג AQUA-AUDIO

The-Fox פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2046
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 183 פעמים

שליחה #13 

דוחף_לויתן כתב:הולך פה הרבה כסף, זה מה שהולך פה.
עובדות? איזה עובדות? שמישהו שם מחבר XLR לאוזניות?
אני יכול לחבר מחבר XLR גם לזנב של חמור, זה יהפוך אותו
ליצור יותר מאוזן?

אגב, כשושאלים שאלות צריך לדעת שלפעמים מקבלים תשובות
שלא מתאימות כל כך לתשובות שמצפים לקבל, אז אולי להבא
תכתוב איזה סוג של תשובה אתה רוצה לקבל, ואני בטוח שיהיו
כאלה שיענו לך.

><>
...
נראה לי לקחת את זה קצת רחוק מידי... :roll:
אני לא מנסה להגיד שום דבר, בסה"כ שאלתי שאלה לא צריך להתעצבן בגלל זה, קצת פרופורציה לא תזיק. :idea:

danlo
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 167
הצטרף: מרץ 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #14 

דוחף_לויתן כתב:דן,

הכניסה הדיפרנציאלית מקבלת סיגנל חזק יותר, זה הכל. באותה מידה אתה
יכול לשים חיבור רגיל עם הגברה של 6 דיבי ותקבל בדיוק את אותו האפקט.

לידע כללי, ההגבר של מגבר הספק הוא קבוע, וכשאתה מכניס לו סיגנל
מהקדם הסיגנל הזה מונחת, ולכן אם תשתמש בחיבור מאוזן, תצטרך להחליש
את האות בקדם עצמו.
><>
...

אני יודע שהגבר של מגבר הספק הוא קבוע , אבל (כמו שציינת) לכניסת balanced ההגבר של דרגת ההגברה נמוך ב -6DB ( לדוגמא 23DB במקום 29DB).
אני מניח שתסכים איתי שככל שההגבר הנדרש מדרגת הגברה גבוה יותר, כך יהיה קשה יותר להגיע לאותו יחס אות לרעש. לכן אני טוען שיחס האות לרעש במגבר כוח דרך כניסת balanced יהיה מעט טוב יותר.

י.לוי
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 214
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #15 

danlo כתב:
דוחף_לויתן כתב: כמו שיואב כתב, בסביבה הביתית אין משמעות לחיבור Balanced
בין רכיבים כי אורכי הכבלים אינם כה ארוכים ואין יותר מדי ציוד
שיכול להקרין רעשים עליהם.

><>
...
למיטב הבנתי הקביעה שלך לא נכונה. המגבר הדיפרנציאלי בכניסת המגבר מוציא סגנל חזק יותר , ולכן המגבר מגביר פחות DB, ויחס האות לרעש משתפר.

י. לוי : למיטב זכרוני יש לך ברייסטון. אתה מוזמן להיסתכל על המפרט של המגברים שלהם באתר, ולראות שהקביעה שלך אינה נכונה.
לגבי השאלה אם השיפור שמיע - זה עניין אחר. אוביקטיבית ביצועי המגבר טובים יותר.

דוחף - היות ואני לא רואה בעצמי סמכות מקצועית, אתה מוזמן לתקן אותי אם טעיתי.
...
אני לא צריך להסתכל באתר של בריסטון. הטענה שלי הייתה שמבחינת התוצאה הסופית, קרי איכות הסאונד, אין הבדל בין החיבורים כל עוד אתה מקפיד, בזמן בדיקת ההשוואה שאתה עושה, להגביר את הווליום בחיבור הרגיל ולהשוותו לזה של חיבור הבלאנס. מנסיוני, גם במגברי הבריסטון וגם במגברים אחרים אתה לא תרגיש שום הבדל בסאונד.


יואב

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #16 

שועל,

כשאתה שואל שאלה ומודה שאתה לא מבין דבר וחצי דבר בנושא שאתה שואל,
אתה לא יכול להשתמש במילה"עובדות", כי בשבילך במקרה הזה העובדות
לא קיימות.
אתה מוזמן לרכוש את השידרוג הזה במיטב כספך ולפתוח את המחבר בבית
ולגלות לבד את מה שכתבתי לך. אולי אתה אוהב ללמוד דברים בדרך הקשה.



דן,

בשביל לקבל עוצמת אות נתונה מהמגבר, אתה צריך יחס הגברה מסויים,
ולכן ההגברה אמורה להתבצע איפשהו - אז באמת לא משנה אם תוסיף
עוד 6 דיבי בקדם, או במגבר ההספק. אם יש רעש מסויים הוא יוגבר
באותו יחס הגברה כולל.


><>
נציג AQUA-AUDIO

danlo
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 167
הצטרף: מרץ 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #17 

י.לוי כתב: אני לא צריך להסתכל באתר של בריסטון. הטענה שלי הייתה שמבחינת התוצאה הסופית, קרי איכות הסאונד, אין הבדל בין החיבורים כל עוד אתה מקפיד, בזמן בדיקת ההשוואה שאתה עושה, להגביר את הווליום בחיבור הרגיל ולהשוותו לזה של חיבור הבלאנס. מנסיוני, גם במגברי הבריסטון וגם במגברים אחרים אתה לא תרגיש שום הבדל בסאונד.


יואב
...
הטיעון שלך לא ענייני. השאלה אינה אם אני אבחין בהבדל או לא.
השאלה היא אם הביצועים של ההגברה טובים יותר אוביקטיבית.
נניח שלמגבר אחד יש יחס אות לרעש של 90DB ולמגבר אחר יש יחס של 95DB. אם נשווה בינהם בהחלט יתכן שלא נבחין בהבדל. זה לא אומר שהוא לא קיים - אלא פשוט שזה מעבר ליכולת ההבחנה שלנו.

דוחף -תודה על התגובה. אני צריך לחשוב עליה קצת...

י.לוי
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 214
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #18 

danlo כתב:
י.לוי כתב: אני לא צריך להסתכל באתר של בריסטון. הטענה שלי הייתה שמבחינת התוצאה הסופית, קרי איכות הסאונד, אין הבדל בין החיבורים כל עוד אתה מקפיד, בזמן בדיקת ההשוואה שאתה עושה, להגביר את הווליום בחיבור הרגיל ולהשוותו לזה של חיבור הבלאנס. מנסיוני, גם במגברי הבריסטון וגם במגברים אחרים אתה לא תרגיש שום הבדל בסאונד.


יואב
...
הטיעון שלך לא ענייני. השאלה אינה אם אני אבחין בהבדל או לא.
השאלה היא אם הביצועים של ההגברה טובים יותר אוביקטיבית.
נניח שלמגבר אחד יש יחס אות לרעש של 90DB ולמגבר אחר יש יחס של 95DB. אם נשווה בינהם בהחלט יתכן שלא נבחין בהבדל. זה לא אומר שהוא לא קיים - אלא פשוט שזה מעבר ליכולת ההבחנה שלנו.

הטיעון שלי מאוד עינייני מאחר ואני טענתי מהתחלה שאין הבדל בתוצאה הסופית , קרי איכות הסאונד. מעולם לא טענתי שאין הבדל טכני/חשמלי בין שני סוגי החיבורים. יש הבדל אבל הוא לא רלוונטי לשימוש ביתי.
את מי זה מענין האם ביצועי ההגברה טובים יותר אוביקטיבית כל עוד אתה כמאזין לא יכול להבחין בביצועים הללו? זו בדיוק הסיבה שטענתי שזה טוב לאגו האודיופילי ולחשבון הבנק של היצרנים.

יואב

דוחף -תודה על התגובה. אני צריך לחשוב עליה קצת...
...

The-Fox פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2046
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: חיפה
נתן תודות: 29 פעמים
קיבל תודות: 183 פעמים

שליחה #19 

דוחף_לויתן כתב:שועל,

כשאתה שואל שאלה ומודה שאתה לא מבין דבר וחצי דבר בנושא שאתה שואל,
אתה לא יכול להשתמש במילה"עובדות", כי בשבילך במקרה הזה העובדות
לא קיימות.
אתה מוזמן לרכוש את השידרוג הזה במיטב כספך ולפתוח את המחבר בבית
ולגלות לבד את מה שכתבתי לך. אולי אתה אוהב ללמוד דברים בדרך הקשה.

><>
...
אולי המילה "עובדות" לא הייתה במקום, הכוונה הייתה למוצרים שקיימים, ונמכרים.
שלא תבין אותי לא נכון, אני עד עכשיו לא מבין איך יש מלא אנשים ב Head-Fi שמוציאים הרבה כסף על recable של אוזניות לחיבור Balanced. פשוט לא מסתדר לי מה עושים שם.
אני עדייו חושב שזה הרבה גימיק, אז ככה שאין צורך בנימות תקיפות, אף אחד כאן לא תוקף זה רק דיון. 8)

אני עדיין מבולבל... מדוע הרבה אנשים ב Head-Fi טוענים שהשיפור משימוש במגבר שהוא Balanced ואוזניה שהיא באלאנסד הוא גדול מאד. :roll:

נ.ב.
יואב, אל תשכח להוציא את התגובה שלך מחוץ לציטוט :wink:

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”