הבדל בין 20 BIT ל24 BIT

שליחה #1 15/10/2009 12:21

האם יש הבדל רציני בין CDשל 20 BIT ל CD של 24 BIT מבחינת שמיעה ?

truejoker · שליחה #2 15/10/2009 15:27

יש הבדל , אבל לא בטוח שתבחין בו .
בא נתחיל עם משהו פשוט , DAC
לDAC יש את ספק הכוח , אח"כ את השבב הדיגיטאלי , ואח"כ יציאה אנלוגית . בחלק של השבב יש הבדל שלעיתים הוא גדול מאוד . הבעיה מתחילה מכך שגם הכניסה והספק וגם החלק הסופי של יציאה אנלוגית , קובעים יותר מה יהיה הסאונד הסופי .
בCD יש גם את עניין הטרנספורט ואת יכולת הקריאה ללא טעויות , ובגלל זה להשוות CD ע"פ אורך מילה של השבב זה פשוט בלתי אפשרי

danlior · שליחה #3 15/10/2009 16:58

77bob כתב:האם יש הבדל רציני בין CDשל 20 BIT ל CD של 24 BIT מבחינת שמיעה ?
...

האם כוונתך לנגן CD עם DAC של 20 או 24 ביט?

האם כוונתך לדיסק מוסיקה שעשו לו רימאסטר ב-20 ביט או ב-24 ביט?

או האם כוונתך לדיסק המכיל קובץ אמיתי של 20 ביט או של 24 ביט?

valer_valer · שליחה #4 15/10/2009 18:49

רוב המוסיקה - גם 16 ביט זה יותר מידיי ...
אולי בגלל זה ה - Audio CD הוא 16 ביט

.
לאיזה CD אתה התכוונת לא ברור לי ...

שליחה #5 15/10/2009 19:08

יש לי נגן של CD של LINN .הנגן 20 BIT . הנגנים החדשים מנגנים ב-24 BIT .רציתי לדעת האם זה משמעותי מבחינת סאונד .

danlior · שליחה #6 15/10/2009 22:08

77bob כתב:יש לי נגן של CD של LINN .הנגן 20 BIT . הנגנים החדשים מנגנים ב-24 BIT .רציתי לדעת האם זה משמעותי מבחינת סאונד .
...

מג=כיוון שמדובר במדיה שכוללת מידע דיגיטלי ב-16 ביט אז התשובה היא לאו דווקא. תלוי בנגן.

במידה ותשדרג לנגן השווה לשלך ברמתו רק עם DAC של 24 ביט אז יכול להיות שתרגיש בהבדל. תלוי במניפולציה שהנגן יעשה לחומר המנוגן, במערכת שלך ובטעם שלך.

truejoker · שליחה #7 15/10/2009 22:55

דנילאור איזה נגני CD אתה מכיר שהDAC הפנימי עושה UPSUMPLING ? ולאיזה רמה ?

danlior · שליחה #8 16/10/2009 0:02

truejoker כתב:דנילאור איזה נגני CD אתה מכיר שהDAC הפנימי עושה UPSUMPLING ? ולאיזה רמה ?
...

יש די הרבה! והרמה בהתאם למחיר.

הראשונים שעשו זאת לדעתי היו WADIA כבר לפני שנים. כמובן עשו זאת מעולה והמחיר בהתאם.

אם תרצה נגן מצוין שעושה אפסמפלינג במחיר של כ-12,000 ש"ח (זול לרמתו) אמליץ לך על המרידיאן G08 ו G08.2

אם אני זוכר נכון, חומר על גבי CD של 44.1 עובר אפסמפלינג ל-88.2 ליציאה הדיגיטלית ול-176.4 לפני ההמרה לאנאלוג (אם אני לא טועה)

valer_valer · שליחה #9 16/10/2009 9:24

למה לעשות Upsampling ?
הייתי מבין אם ברצונכם לעבד צליל (למשל EQ).
ככה סתם להוסיף אינפורמציה מיותרת ?

איתי_הגיתי · שליחה #10 16/10/2009 9:29

77bob כתב:יש לי נגן של CD של LINN .הנגן 20 BIT . הנגנים החדשים מנגנים ב-24 BIT .רציתי לדעת האם זה משמעותי מבחינת סאונד .
...

CD זה 16 ביט, וכל המדייה שנמכרת ע"ג הדיסקים האלה היא ב 16 ביט.
זה הפורמט.
תקנה את הנגן רשת/סטרימר של לין, http://www.linn.co.uk/sneaky_music_ds (או כל פתרון אחר חוץ מ CD)
http://www.logitechsqueezebox.com/produ ... assic.html
http://www.logitechsqueezebox.com/produ ... orter.html

ותוכל גם לרכוש (גם מהלייבל שלהם) מוזיקה (בקבצים) ב 24 ביט.
http://www.linnrecords.com/
http://www.hdtracks.com/
המלאי מצומצם עדיין, אבל נראה שיש סיכוי שרז' גבוהה תתפוס.

truejoker · שליחה #11 16/10/2009 13:01

valer_valer כתב:למה לעשות Upsampling ?
הייתי מבין אם ברצונכם לעבד צליל (למשל EQ).
ככה סתם להוסיף אינפורמציה מיותרת ?
...

כי מיכאל אמר שהוא בדק כמה תוכנות וזה עשה טוב מבחינה מסויימת לסאונד . האמת היא שיש כאן הגיון מסויים , מה שקורה הוא שתוכנה כזו לוקחת את הזרם מידע , ויכולה לעשות שני דברים , להכפיל את התדר ואז אתה מקבל מיצוע יותר טוב , והיא גם יכולה לתת מיצוע לנקודה שבין שתי נקודות סימפול , אח"כ שאתה מעביר את זה לאנלוג , אתה אמור לקבל באופן מלאכותי אמננם , אבל אתה אמור לקבל סאונד יותר חלק .
לא ניסיתי את זה על המערכת שלי , ולכן אני לא יכול לומר לך משמיעה אם יש או אין , והCDP שלי לא תומך בזה .
ולצערי גם הDAC שעדיין לא סידרתי לא תומך במעל 44/16 , ולכן אני אישית כנראה לא אוכל לומר לך . אבל לך יש כרטיס קול שתומך בזה , למה שלא תנסה לעשות את זה או בתוסף של FOOBAR או בתוכנה אחרת ולראות בעצמך ?

truejoker · שליחה #12 16/10/2009 13:12

danlior כתב:
truejoker כתב:דנילאור איזה נגני CD אתה מכיר שהDAC הפנימי עושה UPSUMPLING ? ולאיזה רמה ?
...
יש די הרבה! והרמה בהתאם למחיר.

הראשונים שעשו זאת לדעתי היו WADIA כבר לפני שנים. כמובן עשו זאת מעולה והמחיר בהתאם.

אם תרצה נגן מצוין שעושה אפסמפלינג במחיר של כ-12,000 ש"ח (זול לרמתו) אמליץ לך על המרידיאן G08 ו G08.2

אם אני זוכר נכון, חומר על גבי CD של 44.1 עובר אפסמפלינג ל-88.2 ליציאה הדיגיטלית ול-176.4 לפני ההמרה לאנאלוג (אם אני לא טועה)
...

במחיר כזה , אני אפילו לא חולם לקנות CDP . אם אני צריך מכשיר פיסי אז עדיף לי את נגן הבלו ריי של אופו כי הוא תומך אאל"ט גם בSACD וגם בDVD-A . רק שבמחירר הזה אני מעדיף לשדרג את המחשב ולקנות DAC טוב

danlior · שליחה #13 16/10/2009 15:38

truejoker כתב:
danlior כתב:
truejoker כתב:דנילאור איזה נגני CD אתה מכיר שהDAC הפנימי עושה UPSUMPLING ? ולאיזה רמה ?
...
יש די הרבה! והרמה בהתאם למחיר.

הראשונים שעשו זאת לדעתי היו WADIA כבר לפני שנים. כמובן עשו זאת מעולה והמחיר בהתאם.

אם תרצה נגן מצוין שעושה אפסמפלינג במחיר של כ-12,000 ש"ח (זול לרמתו) אמליץ לך על המרידיאן G08 ו G08.2

אם אני זוכר נכון, חומר על גבי CD של 44.1 עובר אפסמפלינג ל-88.2 ליציאה הדיגיטלית ול-176.4 לפני ההמרה לאנאלוג (אם אני לא טועה)
...
במחיר כזה , אני אפילו לא חולם לקנות CDP . אם אני צריך מכשיר פיסי אז עדיף לי את נגן הבלו ריי של אופו כי הוא תומך אאל"ט גם בSACD וגם בDVD-A . רק שבמחירר הזה אני מעדיף לשדרג את המחשב ולקנות DAC טוב
...

אתה מעדיף אופו במקום מרידיאן כי הנגן של אופו גם מנגן בלו-ריי? אז לך על נגן של פירלס, שמעתי שהוא גם מכין קפה!

michael123 · שליחה #14 16/10/2009 17:10

איתי_הגיתי כתב:
77bob כתב:יש לי נגן של CD של LINN .הנגן 20 BIT . הנגנים החדשים מנגנים ב-24 BIT .רציתי לדעת האם זה משמעותי מבחינת סאונד .
...
CD זה 16 ביט, וכל המדייה שנמכרת ע"ג הדיסקים האלה היא ב 16 ביט.
זה הפורמט.
תקנה את הנגן רשת/סטרימר של לין, http://www.linn.co.uk/sneaky_music_ds (או כל פתרון אחר חוץ מ CD)
http://www.logitechsqueezebox.com/produ ... assic.html
http://www.logitechsqueezebox.com/produ ... orter.html

ותוכל גם לרכוש (גם מהלייבל שלהם) מוזיקה (בקבצים) ב 24 ביט.
http://www.linnrecords.com/
http://www.hdtracks.com/
המלאי מצומצם עדיין, אבל נראה שיש סיכוי שרז' גבוהה תתפוס.
...

LINN משקיעים היום את כל האנרגיה שלהם על הסדרה DS (שהיא עושה upsampling - למי ששאל)
אם הבמתי מכון, הם לא מייצרים היום CD

valer_valer · שליחה #15 17/10/2009 12:44

truejoker כתב:
valer_valer כתב:למה לעשות Upsampling ?
הייתי מבין אם ברצונכם לעבד צליל (למשל EQ).
ככה סתם להוסיף אינפורמציה מיותרת ?
...
כי מיכאל אמר שהוא בדק כמה תוכנות וזה עשה טוב מבחינה מסויימת לסאונד . האמת היא שיש כאן הגיון מסויים , מה שקורה הוא שתוכנה כזו לוקחת את הזרם מידע , ויכולה לעשות שני דברים , להכפיל את התדר ואז אתה מקבל מיצוע יותר טוב , והיא גם יכולה לתת מיצוע לנקודה שבין שתי נקודות סימפול , אח"כ שאתה מעביר את זה לאנלוג , אתה אמור לקבל באופן מלאכותי אמננם , אבל אתה אמור לקבל סאונד יותר חלק .
לא ניסיתי את זה על המערכת שלי , ולכן אני לא יכול לומר לך משמיעה אם יש או אין , והCDP שלי לא תומך בזה .
ולצערי גם הDAC שעדיין לא סידרתי לא תומך במעל 44/16 , ולכן אני אישית כנראה לא אוכל לומר לך . אבל לך יש כרטיס קול שתומך בזה , למה שלא תנסה לעשות את זה או בתוסף של FOOBAR או בתוכנה אחרת ולראות בעצמך ?
...

אני כן עושה את זה כי אני משתמש ב - EQ שנמצא לוגית אחרי ה - Resampler - לכן אצלי יש הגיון !!!

ADICT · שליחה #16 17/10/2009 12:54

אולי CD PIONEER מהישנים עם הLEGATO LINK CONVERSION ?

yossi126 · שליחה #17 17/10/2009 13:25

ציטוט על פי דן לברי, מייסד Lavry DA10 DAC
32 bits? We use a lot of bits for audio work station. We need that for mixing and editing of audio tracks. But the outcome is 24 bits
or less. In fact, the individual audio channels recorded by an AD NEVER have 24 bit accuracy. 20 bits is real good! The other bits may be there but they are just random noise, not at all connected to the music. Those lower bits are the noise floor.
We are restricted to such noise levels because of analog noise in components but with careful design, we keep that noise low, as low as say 21 bits.

This is not bad! Why? Because the EAR can only hear a certain dynamic range (from the loudest to the lowest levels. Each bit is around 6dB so at 20 bits we have 120dB dynamic range. That is huge. A CD has only 16 bits thus 96dB and that is already pretty quiet.

If you stand next to a 747 engine (running), and call it the loudest you want to hear, then go to a sound isolation room and call it the lowest sound level, you have less then 126dB which is 21 bits. So who needs 32 bits? When it comes to digital audio workstation, you need that and more. For listening, no one needs even 24 bits.

Third
384KHz, as well as 192KHz is marketing driven, and it is NOT GOOD for best sound. Too slow is not good, and too fast is not good either. There is an optimal sample rate, and it is somewhere in the 60-70KHz. Of course there is no such standard so 48 or 88.2KHz is reasonable, and even 96KHz is just a bit too fast. I explained all that in great detail in my paper "Sampling Theory". The paper is too technical for some folks, I tried to keep is comprehensible...

שליחה #18 17/10/2009 15:33

michael123 · שליחה #19 17/10/2009 16:44

yossi126 כתב:ציטוט על פי דן לברי, מייסד Lavry DA10 DAC
32 bits? We use a lot of bits for audio work station. We need that for mixing and editing of audio tracks. But the outcome is 24 bits
or less. In fact, the individual audio channels recorded by an AD NEVER have 24 bit accuracy. 20 bits is real good! The other bits may be there but they are just random noise, not at all connected to the music. Those lower bits are the noise floor.
We are restricted to such noise levels because of analog noise in components but with careful design, we keep that noise low, as low as say 21 bits.

This is not bad! Why? Because the EAR can only hear a certain dynamic range (from the loudest to the lowest levels. Each bit is around 6dB so at 20 bits we have 120dB dynamic range. That is huge. A CD has only 16 bits thus 96dB and that is already pretty quiet.

If you stand next to a 747 engine (running), and call it the loudest you want to hear, then go to a sound isolation room and call it the lowest sound level, you have less then 126dB which is 21 bits. So who needs 32 bits? When it comes to digital audio workstation, you need that and more. For listening, no one needs even 24 bits.

Third
384KHz, as well as 192KHz is marketing driven, and it is NOT GOOD for best sound. Too slow is not good, and too fast is not good either. There is an optimal sample rate, and it is somewhere in the 60-70KHz. Of course there is no such standard so 48 or 88.2KHz is reasonable, and even 96KHz is just a bit too fast. I explained all that in great detail in my paper "Sampling Theory". The paper is too technical for some folks, I tried to keep is comprehensible...
...

לא בדיוק
רזולוציה גבוהה מאפשרת לך לשמוע יותר נואנסים

yossi126 · שליחה #20 17/10/2009 18:07

למה אתה סתם זורק לאוויר "רזולוציה"? אתה מתכוון לקצב דגימה או לביטים?