פורום אודיו וקולנוע ביתי בתפוז והבדלים בין כבלים

MetalliJoe · שליחה #1 13/10/2009 7:26

Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".

שליחה #2 13/10/2009 8:06

ומה ממשמעות ההוכחה שלהם ?

ואני הוכחתי את ההפך גם כאן לחברי הפורום במפגש .

אין בעיה להתדיין בין אנשים שטוענים שאין הבדלים לבין אנשים שטוענים שיש הבדלים.
זו לא בעייה שהפורום איתה מתמודד.
הבעיה היא אחרת לגמרי "הבעיה הינה שאין בסיס משותף לדיון" כאשר חסרי ניסיון טוענים שהם בעלי ניסיון אדיר של 100 שנה ובצעם הם רק אתמול
שמעו פעם ראשונה מגבר וזוג רמקולים.
הבעיה חמורה יותר היא כאשר אותו האדם מנסה להוכיח לכולם שהם טועים כאשר הטענה הרמכזית שלו שהוא בעל ניסיון אדיר.
או במילים פשוטות להתנהגות מסוג זה ההגדרה הלא מסובנת "שקרן".
ועכשיו תענה לי אתה....
אתה מוכן תקבל דין ודברים מ"שקרן".
האם כאשר אתה עולה על אותו ה"שקרן" האם עדיין אתה חושב שעליך להתדיין איתו על מיי מנוחות .

michael123 · שליחה #3 13/10/2009 8:44

MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...

MetalliJoe
אני מסכים איתך בתור דוגמה שאין כאן למישהו יתרון על אחרים.
רוב העצות שקיבלתי בשרשור על הרמקולים שפתחתי לפני כחצי שנה או שהיו השמצות (מתוך קנאה או סתם, כי משעמם), או פשוט קישקוש שלא מבוסס על שום ניסיון - אלא חוסר של - וצרת עין. (לדוגמה - אם רמקולים עולים $$$$$ אז צריך מגבר $$$$$ - טיפשות ותו לא)

משפט הפתיחה של מרטין - עד כמה שהוא נכון - אין חוקים

לגופו של המשפט שלך - פשוט לא הזדמן להם לשמוע מערכת ששומעים בה הבדלים. אני חותם לך - יש כזה סטאפ שתבדיל בקלות, אם יש לך זוג אוזניים

itzo · שליחה #4 13/10/2009 9:01

MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...

עם יותר ותק כן, אבל ממש לא אנשים עם יותר ניסיון.
ד"א, יש מהם כבר שמודים שיש הבדלים בין כבלים ומקורות, אך טוענים שהשינוי שגורם כבל הופך אותו לא נאמן למקור

עד היום לא קיבלתי תשובה שם מה לא נאמן למקור, השינוי שעושה כבל ב - 5 ש"ח או השינוי שעושה כבל ב -5000 ש"ח.
אולי לך יש תשובה עבורי?

ארז_וחני · שליחה #5 13/10/2009 9:26

itzo כתב:
MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...
עם יותר ותק כן, אבל ממש לא אנשים עם יותר ניסיון.
ד"א, יש מהם כבר שמודים שיש הבדלים בין כבלים ומקורות, אך טוענים שהשינוי שגורם כבל הופך אותו לא נאמן למקור
עד היום לא קיבלתי תשובה שם מה לא נאמן למקור, השינוי שעושה כבל ב - 5 ש"ח או השינוי שעושה כבל ב -5000 ש"ח.
אולי לך יש תשובה עבורי?
...

כן, יש לי תשובה עבורך - מה שנעים לך יותר לשמוע, מעצים את חווית האזנה שלך וגורם לך להנות יותר מהמוזיקה.
מדוע להתעקש על מדדים או כלים אוביקטיבים בנושא שהוא סוביקטיבי ?
ארז

itzo · שליחה #6 13/10/2009 9:30

ארז_וחני כתב:
itzo כתב:
MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...
עם יותר ותק כן, אבל ממש לא אנשים עם יותר ניסיון.
ד"א, יש מהם כבר שמודים שיש הבדלים בין כבלים ומקורות, אך טוענים שהשינוי שגורם כבל הופך אותו לא נאמן למקור
עד היום לא קיבלתי תשובה שם מה לא נאמן למקור, השינוי שעושה כבל ב - 5 ש"ח או השינוי שעושה כבל ב -5000 ש"ח.
אולי לך יש תשובה עבורי?
...
כן, יש לי תשובה עבורך - מה שנעים לך יותר לשמוע, מעצים את חווית האזנה שלך וגורם לך להנות יותר מהמוזיקה.
מדוע להתעקש על מדדים או כלים אוביקטיבים בנושא שהוא סוביקטיבי ?
ארז
...

אם לא שמת לב, שאלתי הייתה רטורית מבחינתי.

הם יוצאים מנקודת הנחה וכחנית שאם מחליפים כבל שעולה 5 ש"ח בכבל שעולה 5000 ש"ח, השינוי המתקבל אינו נאמן למקור.
אני הולך עם הראש שלהם, ושואל אם מחליפים כבל שעולה 5000 ש"ח בכבל שעולה 5 ש"ח, האם גם אז השינוי שמתקבל אינו נאמן למקור.

MetalliJoe · שליחה #7 13/10/2009 10:09

itzo,

יש לי תשובה, אבל ברשותך אני אשמור אותה לעצמי, כי זה לא הנושא, וגם לא נראה לי שאתה באמת מעוניין בתשובה.
לגופו של ענין - יש שם הרבה חבר'ה עם המון ותק וגם ניסיון, וגם הם לפעמים סותמים את הפה לאנשים שלא מסכימים איתם, וכמו ששם זה לא בסדר, ככה גם פה.

MetalliJoe · שליחה #8 13/10/2009 10:12

michael123 כתב:
MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...
MetalliJoe
אני מסכים איתך בתור דוגמה שאין כאן למישהו יתרון על אחרים.
רוב העצות שקיבלתי בשרשור על הרמקולים שפתחתי לפני כחצי שנה או שהיו השמצות (מתוך קנאה או סתם, כי משעמם), או פשוט קישקוש שלא מבוסס על שום ניסיון - אלא חוסר של - וצרת עין. (לדוגמה - אם רמקולים עולים $$$$$ אז צריך מגבר $$$$$ - טיפשות ותו לא)

משפט הפתיחה של מרטין - עד כמה שהוא נכון - אין חוקים

לגופו של המשפט שלך - פשוט לא הזדמן להם לשמוע מערכת ששומעים בה הבדלים. אני חותם לך - יש כזה סטאפ שתבדיל בקלות, אם יש לך זוג אוזניים
...

מיכאל,

לומר שהם לא שמעו מערכת מספיק שקופה זה לא כל כך רציני, חלק מהאנשים שם בדקו ושמעו המון. אבל זה לא משנה, לא זה מה שניסיתי להגיד. הנקודה היא שאף אחד לא אמור להגיד לשני "תשתוק ותקשיב", לאף אחד אין את הזכות הזאת, ושאף אחד לא ימנה את עצמו למומחה שצריך לקבל את דבריו כתורה מסיני.

panter · שליחה #9 13/10/2009 10:23

MetalliJoe כתב:Booboo,

תציץ מדי פעם בפורום של תפוז, יש שם אנשים עם טיפה (ממש טיפה) יותר ניסיון ממך באודיו, שהוכיחו (לעצמם ולכל מי שרצה לבדוק יחד איתם) כבר הרבה פעמים שאין הבדלים בין כבלים. אז לשיטתך, הם צודקים ויכולים לומר לך "תשתוק ותקשיב".
...

אתה מאמין שיש הבדלים שמיעים בין כבלים?

MetalliJoe · שליחה #10 13/10/2009 10:38

אני מאמין שיכולים להיות (לא בכבלי חשמל), כמובן רק במערכות שיכולות לשקף את ההבדל, אבל אני גם מאמין שההבדלים האלה הם מניפולציה על הצליל, ולא הצליל המקורי. זה שהמניפולציה יכולה להשמע נעימה יותר לאוזן, זה כבר דבר אחר.

שליחה #11 13/10/2009 10:40

ההודעות בשרשור הזה פוצלו מכיוון שהם סטו מנושא השרשור המקורי.
השרשור לא נפתח על ידי MetalliJoe.

itzo · שליחה #12 13/10/2009 11:02

MetalliJoe כתב:אני מאמין שיכולים להיות (לא בכבלי חשמל), כמובן רק במערכות שיכולות לשקף את ההבדל, אבל אני גם מאמין שההבדלים האלה הם מניפולציה על הצליל, ולא הצליל המקורי. זה שהמניפולציה יכולה להשמע נעימה יותר לאוזן, זה כבר דבר אחר.
...

מניסיוני יש הבדלים גדולים בין כבלי חשמל.

ואתה משתמש באותו טעון של אילו מתפוז, ולשאלתי לא קיבלתי תשובה מהם או ממך.
מה עושה מניפולציה על הצליל?
הכבל הפשוט שבא עם המכשיר (או כזה ב 5 ש"ח למטר)?
או הכבל שעולה 500 $ למטר?

מדוע רוב המשתמשים במערכות יקרות מעדיפים את הכבלים שעולים קרוב יותר ל 500$ למטר מאשר 5 ש"ח למטר.

אשמח, אם תוכל לפרט את המערכת שלך.

שליחה #13 13/10/2009 11:07

אייל,

כמה דברים :

1. ההדגמה שעשית זו לא הוכחה מדעית, אלא הדגמה. בשביל הוכחה מדעית צריך לחזור על הניסוי שוב ושוב מספר פעמים ולהוכיח מובהקות סטטיסטית.

נניח ששעון מראה 10:00 בדיוק בשעה 10, האם זה אומר שהוא מדויק או שצריך עוד בדיקות בשביל לראות אם הוא עובד או שזה סתם היה בפוקס?

2. זו דוגמא לרטוריקה שאני לא חושב שצריך להשתמש בה באתר כמו שלנו.

MetalliJoe · שליחה #14 13/10/2009 11:25

itzo,

מה זה משנה ממה מורכבת המערכת שלי? אם אתה רוצה לבדוק את הניסיון שלי, מעולם לא התיימרתי או הצגתי את עצמי כמנוסה או מוסמך. אני בכלל לא אודיופיל, יותר "מוסיקופיל". הרבה יותר. לאור זאת, עדיין מעניינת אותך התשובה שלי? אני מניח שלא.

itzo · שליחה #15 13/10/2009 11:34

MetalliJoe
אתה בכוח מנסה לשכנע אותי מה מעניין אותי ומה לא?
באמת חשובה לי תשובתך, אז אנא תן אותה.

האמת שאני הייתי היכן, שאתה נמצא - לא הצלחתי במשך מספר שנים להבדיל בין כבלים ושאר ירקות. אולם, מעולם לא ביטלתי את האפשרות שהם קיימים, או זילזלתי באילו שטענו שהם שומעים הבדלים, והערכתי הייתה, שאם ההבדלים קיימים - הם בטלים בשישים.
לשמחתי וצערי, לאחר החלפת מספר רכיבים במערכת לרכיבים יקרים יותר (טובים זה דבר סובייקטיווי), התחלתי לשמוע בקלילות הבדלים בין כבלים, כבלי חשמל, ספייקים, מקורות ושאר ירקות.
היום אני משוכנע שלכבלים אין תפקיד חשוב במערכת טובה אלא תפקיד מכריע. מכריע בין מערכת שתשמע בסדר וסבבה לבין מערכת שתשמע מעולה למחיר ואייכות רכיביה "העיקריים".
באם אתה סקרן, אני מציע לך להמשיך ולבדוק את נסיונך ועמדתך.

ואנא תן לי תשובה לשתי השאלות שלי.

שליחה #16 13/10/2009 11:37

מה הקשר בין הציוד שיש ל MetalliJoe לכתוב כאן? הוא דווקא רשם במפורש את כוונתו, אתה משום מה מנסה לקחת את זה לכיוון של "למי יש יותר גדול".

שליחה #17 13/10/2009 11:42

itzo,

שאלה רצינית שרציתי לשאול כבר הרבה זמן והתביישתי.

אני לחלוטין רציני (לא ציני או מתחכם).

האם כבלי חשמל משפיעים אך ורק על רכיבי אודיו לטעמך?

כלומר, האם יש עוד מכשירים בעולם שיכולים להרוויח משיפור בכבלי חשמל?

למשל, אם אני מחליף כבל לטוסטר, הטוסט עלול לצאת לי טעים יותר? יש לי RICE COOKER, הוא יוציא אורז רך יותר?

אם אני מחליף כבל במדפסת, האם המכתב יכול לצאת טוב יותר?

אם אני מחליף כבל חשמל במחשב, האם זה עלול להשפיע על המהירות שלו?

itzo · שליחה #18 13/10/2009 11:46

ziv_r כתב:מה הקשר בין הציוד שיש ל MetalliJoe לכתוב כאן? הוא דווקא רשם במפורש את כוונתו, אתה משום מה מנסה לקחת את זה לכיוון של "למי יש יותר גדול".
...

לטעמי אתה אחד ממחרחרי המדון העיקריים באתר, אבל עושה זאת בנימוס ובתרבותיות.
לעצם שאלתך, הרי כוונתי ברורה - יש מערכות שלדעתי וניסיוני אין יכולת לשמוע הבדלים בין כבלים עקב אייכות הרכיבים או הסינרגיה בינהם.

udif · שליחה #19 13/10/2009 11:48

itzo כתב: מה עושה מניפולציה על הצליל?
הכבל הפשוט שבא עם המכשיר (או כזה ב 5 ש"ח למטר)?
או הכבל שעולה 500 $ למטר?

מדוע רוב המשתמשים במערכות יקרות מעדיפים את הכבלים שעולים קרוב יותר ל 500$ למטר מאשר 5 ש"ח למטר.
...

לא אני נשאלתי אבל הנה התשובה שלי:
הכבל הפשוט ב- 5 ש"ח למטר מכיל בסה"כ מוליך מספיק עבה ומעביר את הצליל נאמן למקור, כי מה לעשות - זה פשוט מספיק.
הכבל היקר חייב ליצור דיפרנציאציה ולכן עשוי לרצות לצבוע את הצליל כדי שמי שמקשיב ישמע הבדל. גם אם 10% מאלה ש/שמעו מעדיפים את הגרסה הצבועה, היצרן הרוויח כאן.
ידועה הדוגמה של כבל ידוע ויקר שהתברר שהכיל פילטר פשוט עם נגד וקבל. לצערי לא מצאתי את הלינק בתפוז אותו ראיתי לפני מספר שנים הכוללת תמונות של הכבל המפורק. היצרן כנראה מניח שבד"כ מי שיקנה כבל במאות או אלפי דולרים יהסס מאד ולא יעז לפרק אותו.
מדוע המשתמשים במערכות יקרות מעדיפים כבל של $500? אולי כי אם הוא יקר יותר הם משכנעים את עצמם שהוא חייב להישמע טוב יותר?

MetalliJoe · שליחה #20 13/10/2009 11:52

itzo כתב:MetalliJoe
אתה בכוח מנסה לשכנע אותי מה מעניין אותי ומה לא?
באמת חשובה לי תשובתך, אז אנא תן אותה.

האמת שאני הייתי היכן, שאתה נמצא - לא הצלחתי במשך מספר שנים להבדיל בין כבלים ושאר ירקות. אולם, מעולם לא ביטלתי את האפשרות שהם קיימים, או זילזלתי באילו שטענו שהם שומעים הבדלים, והערכתי הייתה, שאם ההבדלים קיימים - הם בטלים בשישים.
לשמחתי וצערי, לאחר החלפת מספר רכיבים במערכת לרכיבים יקרים יותר (טובים זה דבר סובייקטיווי), התחלתי לשמוע בקלילות הבדלים בין כבלים, כבלי חשמל, ספייקים, מקורות ושאר ירקות.
היום אני משוכנע שלכבלים אין תפקיד חשוב במערכת טובה אלא תפקיד מכריע. מכריע בין מערכת שתשמע בסדר וסבבה לבין מערכת שתשמע מעולה למחיר ואייכות רכיביה "העיקריים".
באם אתה סקרן, אני מציע לך להמשיך ולבדוק את נסיונך ועמדתך.

ואנא תן לי תשובה לשתי השאלות שלי.
...

אני כל הזמן בודק, ומעולם לא זלזלתי באלה ששומעים הבדלים. אני לעומת זאת לא מצליח לכבד דעות של אלה שבודקים הכל "בעיניים פקוחות", ומסרבים למבחן עיוור. מה לעשות, לא מצליח להתייחס ברצינות לכאלה שמרגישים בהבדלים תהומיים אבל רק כשהם יודעים מה מחובר.

לגבי ההשפעה של כבלים, אני חושב שההשפעה המכרעת היא של הרמקולים והאקוסטיקה (פחות או יותר שווה בשווה), כשהשאר הם יותר שוליים. איך הגעתי למסקנה הזאת? שוב, עם עצימת עיניים. כשאתה לא יודע מה מחובר ומה מנגן, ההבדלים העצומים חוזרים לגודלם הטבעי. זה לא אומר שהם נעלמים - אבל הם מפסיקים להיות "בסדרי גודל". כבר נתתי בפורום אחר דוגמאות של הקלטות שביצענו ובמהלכן נחרדנו או התמוגגנו מביצועים של אפקט מסוים, ופתאום ראינו שהוא על by pass, או על חברים שלי שנתנו לי הוראות לכיוון הווליומים וה-EQ - "תנמיך, עוד, עוד, עכשיו תגביה, עוד טיפה, זהו! מושלם!" בזמן שאני סתם עושה כאילו אני משנה משהו.

ולגבי השאלה המקורית שלך - אתה יודע מה התשובה שלי. אנשים שבדקו את זה באמצעות מדידות אומרים שכבר בכבל הזול מגיעים לפרמטרים שלא משפיעים על הצליל, ואני מאמין להם משתי סיבות: קודם כל כי לא מסובך לבדוק את זה, ולא מאמין שהיתה שם טעות; ודבר שני, אם כבל טוב היה מדויק יותר, אז הכבלים היו הולכים לכיוון אחד: יותר יקר - יותר מדויק. לא היו כבלים עם סאונד קר לעומת סאונד חם, אלא כולם היו הופכים יותר ויותר לדומים, ככל שהרמה עולה.