כתבה: פרטנר מגבילה תוכנות שיתוף קבצים

jpost · שליחה #21 09/10/2009 0:49

דוגמאות לשקיפות פשוטה שתהיה ברורה ללקוח:

"חברת אורנג מתעדפת גלישה, דואר ו VOIP על פני הורדות קבצים"
"חבילת הגלישה של בזק בין לאומי אינה כוללת שימוש בשירותי ניוז. גישה לשרתי ניוז תיחסם"
"חברת 012 אינה מאפשרת שימוש ברשתות P2P בין השעות 8 בבוקר עד 2 בלילה"

כיום אתה מתחייב לחבילה שלא ברור מה היא כוללת, והתכולה המסתורית שלה יכולה להשתנות מהיום למחר.

truejoker · שליחה #22 09/10/2009 0:50

oferlaor כתב:shed,

אני מסכים - לדעתי צריך להיות 3 רמות של שירות והכל צריך להיות ברור. אני היום לקוח עסקי של כל הספקים שלי בדיוק בכדי שלא יהיה לאף אחד טענות לגבי כמויות ה-TRAFFIC שאני מוציא או מכניס.
...

מה זה ומה זה אומר? ואיך זה פותר את הבעיה ?

amiti · שליחה #23 09/10/2009 1:01

jpost כתב:אני בעד שקיפות.

אם ספק מבצע חסימה של הורדות, שימכור את השירות ככזה ולא יבצע זאת כגנב בלילה.
...

קיימת שקיפות : משלמים לחיבור ללא הגבלה (למעט רוחב פס).נקודה. אם אכן קיימת הגבלה כזאת , לדעתי היא לא תעמוד במבחן משפטי כי דינה כהטעיית צרכנים.

לגבי נושא הסבסוד : האם מנוי לחדר כושר לוקח בחשבון כמה באמת שעות באמת מתאמנים? האם לקוחות Hot וYes שצופים מעט מאוד בטלויזיה לא מסבסדים את אלו שצופים שעות רבות? אלו שתי שיטות תמחור וכל אחת מהן לגיטימית.

Shed · שליחה #24 09/10/2009 5:19

truejoker כתב: היית צודק בהחלט אם לא הייתה בעיה שכול ספקיות האינטרנט רוצות להכנס להיות ספקי טלפוניה ואת זה הן עושות בד"כ ע"י VOIP . כך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית שהיא בד"כ אופטית (במיוחד בין הרכזות שלהן ), זה לא מוריד הקבצים , אלה הרצון שלהם להתחרות בבזק ולהוסיף עוד הכנסות
אז אין לי בעיה עם הכנסות אבל אם אתה מוכר לי קו של 2.5 ואני מקבל 1.7 , אזי ה0.8 האלו לא הולכים לצרכנים של פתיחת דפי WEB , אלא לטלפוניה של 012 , ועליה היא מרוויחה , במקרה כזה הם גנבים פשוטים , אולי גנבים בחסות החוק (וזה לא בטוח כי עובדה החוק אינו לצידם גם עם הBEST EFFORT ), אבל עדיין גנבים
ורק תגיד לי , מה בדיוק הם חשבו שאנשים עושים עם רוחב פס של 5 גיגה ? פותחים דפי WEB ? הם ידעו היטב מי קונה את רוחב הפס הזה ולאיזה מטרות , רק שהם משתמשות בעובדה שזה לא חוקי ולכן אנשים לא ילכו לבתי משפט , רק שהם תמכו בזה כשזה עזר להם , עכשיו כשיש להם אפשרות להרוויח , הם פשוט שמים עניים מתגלגלות כלפי מעלה ואומרות בפנים תמימות "אנחנו לא מתעדפים אלא כדי למנוע עומס" , ומה העומס ? לא שיחות הטלפון ?

אז אם אתה נפגע , אני מצטער אבל לפחות תידע מי הרשע בסיפור וזה לא הצרכנים
...

צר לי, אבל הקביעה שלך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית זה VOIP פשוט לא קשורה למציאה.
שיחת VOIP ללא דחיסה דורשה 64Kb (שים לב: b ולא B) לכל כיוון. מתאמי ה-VOIP שיש לספקיות היום משתמשים בדחיסות כגון G729 אשר מורידות את צריכה הפס עבור VOIP לשמונה קילו ביט בממוצע (נע בין 6.4 ל-11). במילים אחרות, שיחת VOIP אחת לוקחת כ-1KB מרוחב הפס, וזו בדיוק הסיבה שאפשר להריץ שיחות VOIP גם על גבי תשתיות צרות סרט כגון חיבורי dial up, חיבורים לויניים ועוד.

אני ראיתי גרפי צריכה של אחת הספקיות בארץ (ושל לא מעט ספקיות בחו"ל, החל מארה"ב, דרך מקסיקו וכלה ברוסיה). ההורדות למיניהן לוקחות, בשעות מסויימות קרוב ל-80 אחוז מרוחב הפס הכולל של הספקית. במקרה כזה צריך לנקוט באחד משני צעדים:
1. לתמחר שונה את החבילות האלה, ולהשתמש בכסף על מנת לשדרג תשתיות.
2. להגביל את האפליקציות האלה על מנת לא לדפוק את רוב המשתמשים שנותרו עם 20% מהתשתית בלבד.

שליחה #25 09/10/2009 8:45

אני לא מבין את הבעיה, שיעלו את המחיר לצרכנים הכבדים. הבעיה האמיתית היא אי הסדרת הנושא ברמת משרד התקשורת.

riji · שליחה #26 09/10/2009 10:43

Shed כתב:
truejoker כתב: היית צודק בהחלט אם לא הייתה בעיה שכול ספקיות האינטרנט רוצות להכנס להיות ספקי טלפוניה ואת זה הן עושות בד"כ ע"י VOIP . כך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית שהיא בד"כ אופטית (במיוחד בין הרכזות שלהן ), זה לא מוריד הקבצים , אלה הרצון שלהם להתחרות בבזק ולהוסיף עוד הכנסות
אז אין לי בעיה עם הכנסות אבל אם אתה מוכר לי קו של 2.5 ואני מקבל 1.7 , אזי ה0.8 האלו לא הולכים לצרכנים של פתיחת דפי WEB , אלא לטלפוניה של 012 , ועליה היא מרוויחה , במקרה כזה הם גנבים פשוטים , אולי גנבים בחסות החוק (וזה לא בטוח כי עובדה החוק אינו לצידם גם עם הBEST EFFORT ), אבל עדיין גנבים
ורק תגיד לי , מה בדיוק הם חשבו שאנשים עושים עם רוחב פס של 5 גיגה ? פותחים דפי WEB ? הם ידעו היטב מי קונה את רוחב הפס הזה ולאיזה מטרות , רק שהם משתמשות בעובדה שזה לא חוקי ולכן אנשים לא ילכו לבתי משפט , רק שהם תמכו בזה כשזה עזר להם , עכשיו כשיש להם אפשרות להרוויח , הם פשוט שמים עניים מתגלגלות כלפי מעלה ואומרות בפנים תמימות "אנחנו לא מתעדפים אלא כדי למנוע עומס" , ומה העומס ? לא שיחות הטלפון ?

אז אם אתה נפגע , אני מצטער אבל לפחות תידע מי הרשע בסיפור וזה לא הצרכנים
...
צר לי, אבל הקביעה שלך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית זה VOIP פשוט לא קשורה למציאה.
שיחת VOIP ללא דחיסה דורשה 64Kb (שים לב: b ולא B) לכל כיוון. מתאמי ה-VOIP שיש לספקיות היום משתמשים בדחיסות כגון G729 אשר מורידות את צריכה הפס עבור VOIP לשמונה קילו ביט בממוצע (נע בין 6.4 ל-11). במילים אחרות, שיחת VOIP אחת לוקחת כ-1KB מרוחב הפס, וזו בדיוק הסיבה שאפשר להריץ שיחות VOIP גם על גבי תשתיות צרות סרט כגון חיבורי dial up, חיבורים לויניים ועוד.

אני ראיתי גרפי צריכה של אחת הספקיות בארץ (ושל לא מעט ספקיות בחו"ל, החל מארה"ב, דרך מקסיקו וכלה ברוסיה). ההורדות למיניהן לוקחות, בשעות מסויימות קרוב ל-80 אחוז מרוחב הפס הכולל של הספקית. במקרה כזה צריך לנקוט באחד משני צעדים:
1. לתמחר שונה את החבילות האלה, ולהשתמש בכסף על מנת לשדרג תשתיות.
2. להגביל את האפליקציות האלה על מנת לא לדפוק את רוב המשתמשים שנותרו עם 20% מהתשתית בלבד.
...

הערה, הקו בעצמו מזיז ביטים ולכן 8Kb נשארים אותו דבר גם בקו (1KB יורד בקצב ההורדה כפי שתוכנות מחשבות אותו), הדחיסה אכן קיימת אבל היא תלויה בשימוש, אני עשיתי כמה בדיקות על הקו של אורנג' וראיתי שככל שנפח שיחת הטלפון רב יותר ככה גם הקצב יורד בגלל שיכולת הדחיסה מצטמצמת. אבל בכל מקרה למי שמוטרד התוצאות טובות בצורה יחסית לבדיקות דומות שעשיתי בזמנו ב- 012, לשיחה אחת עם הרבה נפח שיחה וצלילים גבוהים ירדו בין 8 ל- 15Kb עבור 2 שיחות בין - 20Kb ל- 40Kb. קצב ההעלאה הצטמצם בכ- 5Kb עד 8Kb עבור כל שיחה בהתאמה. ב- 012 קיבלתי בזמנו (לפני כ- 4 חודשים) תוצאות פחות טובות בכ- 20Kb בממוצע.

אני מסכים עם העקרון של חיוב בהתאם למודל הצריכה, אבל זה צריך להתבצע בשקיפות מלאה ולכן אופן הפעולה הקיים בחברות אינו מתקבל על הדעת.

Pavelz · שליחה #27 13/11/2009 22:54

אני מעלה את הטופיק חזרה עקב היאוש שלי מבזק בינלאומי. עד שהגעתי לטופיק הזה שקלתי לעבור לפרטנר אבל אני רואה שגם הם נגועים בבעיית Traffic Shaping... מישהו יודע איך מתקדמת החקיקה של הנושא הזה בכנסת? או שהחוק נדחה?

tobenary · שליחה #28 14/11/2009 9:04

בזבב"ל מוריד לי ניוז עכשיו על 250-400

הם נהיו באמת ***

spacedude · שליחה #29 14/11/2009 10:43

כבר פתחתי שירשור עם המלצה לספק שלא מתעדף, מישום מה הוא לא התרומם.
לפני שבוע עזבתי את קוי זהב (נגמרה תקופת ההתחיבות).
התחברתי לבב"ל בלי התחיות כדי לבדוק אם הם מתעדפים וכל יום בשעה 18:00 בערך רוחב הפס שלי יורד ב 30% (הורדה בניוז).

tobenary · שליחה #30 14/11/2009 11:07

באמת שהייתי בנטויזן לתקופה של ארבעה חודשים והיה רק טוב!
מהירות מקסימלית מתי שרק בדקתי!

אני כבר יודע למי אני עובר אח"כ.
חבל!
אני עם זבבל כבר מ 94 או 95 שהגיע בעצם האינטרנט לישראל.
מהיר ואיטי. ( 56K )

Pavelz · שליחה #31 14/11/2009 11:13

spacedude כתב:כבר פתחתי שירשור עם המלצה לספק שלא מתעדף, מישום מה הוא לא התרומם.
לפני שבוע עזבתי את קוי זהב (נגמרה תקופת ההתחיבות).
התחברתי לבב"ל בלי התחיות כדי לבדוק אם הם מתעדפים וכל יום בשעה 18:00 בערך רוחב הפס שלי יורד ב 30% (הורדה בניוז).
...

תוכל לתת לינק בבקשה?

spacedude · שליחה #32 14/11/2009 11:18

http://www.hometheater.co.il/vt97639.%D ... 7%99%D7%9D

Pavelz · שליחה #33 14/11/2009 11:28

תודה על הטיפ, אני אתקשר ל018 מחר

ufffnick · שליחה #34 14/11/2009 13:48

Shed
משל החדר כושר פשוט מוטעה ומטעה.
המצב הוא בערך כמו למכור 500 מקררים בחודש כשיש לי במחסן 100, תוך התחייבות לספק אותם "כמה שיתור מהר, לפי היכולת שלי...".
איזו מין התחייבות זאת - רוחב פס מקסימלי תוך הגבלה לממוצע נמוך יותר.
אני חושב שהחברות האלה יכלו מאוד בקלות לבנות מודל צריכה ממוצע ועליו לבסס את התכנון השנתי שלהם לגבי טראפיק במערכות.
זה בדיוק כמו תכנון רבעוני של כספים.
את הכסף הן יודעות לספור אבל את התעבורה הממוצעת הקיימת והצפויה לא?
אתה טוען שהרוב מממנים את המורידים הכבדים? גם זה שגוי.
כי באופן ממוצע אתה לא צורך את מה ששילמת עליו.
בזמן שימוש אינטנסיבי ברשת אני ממש בספק אם אתה מנצל את רוחב הפס המקסימלי,
כך שעצם העובדה שמכרו לך חבילה במימדי X זה לא אומר שאתה מנצל את ה-X הזה.
כלומר שאריות הרוחב פס של מי שלא מנצל אותו הולכים לתעבורה של מישהו אחר.
הדבר משול לכך שרכשת לאפה ענקית כי אתה רעב. אבל מה, אתה אוכל לאט.
כך שבין ביס לביס המוכר מוכר חלקים מהלאפה שלך למישהו אחר.
אתה לא מממן אף מוריד כבד.
אלה החברות שירות שמוכרות את רוחב הפס שלך ללקוחות אחרים, מעין כפל מכירה.
אבל החוזה מסיר מהן אחריות בכך שהן מכריזות על כך שאינן יכולות לעמוד בהתחייבות באופן מלא.
רק לפעמים.
לך לבנק ותבקש משכנתא על פי אותם תנאים - להחזיר רק לפעמים, כשאתה יכול, תגיד לי מה תהיה התשובה של הבנקאי.
או לחילופין להוסיף סעיף לחוזה שלך עם הספקית בו אתה משלם את מחיר החבילה שאותה קנית מוכפל ביחס בין רוחב הפס שקיבלת (בממוצע לתקופה) לבין רוחב הפס שקנית.

למה שלחברות האלה תהיה סיבה לעבור לתשלום לפי תעבורה אם עכשיו הן מקבלות מחיר מלא עבור רוחב פס נמוך בהרבה?
הרי הן יודעות שכשזה יעבור למחיר לפי תעבורה - כולם ישלמו את מה שהם צריכים לשלם באמת,
והמשמעות של זה הרבה פחות הכנסות והרבה יותר תביעות (על הפרת חוזה).

בקיצור, כל הדיון הזה צריך להית במשרד התיקשורת.
כן, זה שנשלט ע"י פורום חברות התקשורת.

acidmelt · שליחה #35 14/11/2009 18:31

ufffnick כתב: למה שלחברות האלה תהיה סיבה לעבור לתשלום לפי תעבורה אם עכשיו הן מקבלות מחיר מלא עבור רוחב פס נמוך בהרבה?
הרי הן יודעות שכשזה יעבור למחיר לפי תעבורה - כולם ישלמו את מה שהם צריכים לשלם באמת,
והמשמעות של זה הרבה פחות הכנסות והרבה יותר תביעות (על הפרת חוזה).
...

ספקיות יודעות בדיוק כמה עולה להן להעביר כמות מסויימת של מידע מהרשת שלהן לרשת אחרת ואם
גובים מהלקוח 120% מהמחיר הזה פשוט אי אפשר להפסיד.. לפי מה שאני מבין ספקיות משלמות לפי כמות הביטים שהן מעבירות ולא flat-rate וזה גם המודל ההגיוני, אז יש מעט הגיון בלמכור חבילות גלישה "unlimited" אלא אם כן הקצב נמוך מספיק כדי שגם אם הלקוח מנצל אותו עד הסוף 24/7/365 אז הוא עדיין לא יהיה מסוגל לגרום לספקית הפסדים...

כמו שאנחנו יודעים המצב הוא לא כזה.. לקוח שמקבל חבילת 8/1 יכול טכנית להעביר כמויות מטורפות של מידע וזה משהו שאף ספקית לא בנויה אליו (אלא אם כן הלקוח מוכן לשלם על קו dedicated עם sla שעולה הרבה יותר מקו ביתי), ההגיון מאחורי לתת ללקוחות קו מהיר במיוחד ועדיין להניח שהם לא מנצלים יותר מדי ממנו (abuse) הוא בסופו של דבר לטובת הלקוח -- שתוכל לצפות בסרט בyoutube בלי לחכות אפילו שנייה כדי למלא את הbuffer...

דעתי האישית היא כזאת, המודל העסקי שאני מעדיף הוא מודל נפוץ בחו"ל שבו אנשים מקבלים חבילת גלישה בקצב מאוד גבוה ואיזשהוא quota לחודש נניח 500GB וכאשר הquota הזה מנוצל קצב הגלישה של המנוי אוטומטית הופך להיות איטי הרבה יותר עד סוף החודש - ככה הלקוח יודע בדיוק כמה הוא יכול להוריד ובאיזה קצב וגם אפשר לשמור על מחירים הגיוניים מבחינת הספקיות (והיום המחירים לngn/ufi מאוד הגיוניים לדעתי).

my 2c

ufffnick · שליחה #36 15/11/2009 1:03

אתה מניח שאתה מקבל שירות על מה שאתה משלם (סרטי יוטיוב למשל).
בוא ניח שכל מי שנחשב למוריד כבד הוא מוריד סרטים,
ובוא נניח שהיה צורך את התוכן שלו בשעת הצפייה הרגילה שלו דרך האינטרנט, כמו יוטיוב.
אתה חושב שהיית מקבל את השירות כפי שקנית?
תהיה בטוח שלא.
הסטרימינג היה מגמגם ללא היכר בדיוק כמו היום.
רק שזה היה בזמן צפייה בתוכן - בזמן שאתה צריך אותו.
הנקודה היא שהם אכן נותנים תג מחיר סביר לחבילה,
הבעיה שאתה לא מקבל את החבילה שקנית, אלא חבילה מוקטנת מאוד,
במיוחד בשעות שאתה צורך.

acidmelt · שליחה #37 15/11/2009 2:25

ufffnick כתב:אתה מניח שאתה מקבל שירות על מה שאתה משלם (סרטי יוטיוב למשל).
בוא ניח שכל מי שנחשב למוריד כבד הוא מוריד סרטים,
ובוא נניח שהיה צורך את התוכן שלו בשעת הצפייה הרגילה שלו דרך האינטרנט, כמו יוטיוב.
אתה חושב שהיית מקבל את השירות כפי שקנית?
תהיה בטוח שלא.
הסטרימינג היה מגמגם ללא היכר בדיוק כמו היום.
רק שזה היה בזמן צפייה בתוכן - בזמן שאתה צריך אותו.
הנקודה היא שהם אכן נותנים תג מחיר סביר לחבילה,
הבעיה שאתה לא מקבל את החבילה שקנית, אלא חבילה מוקטנת מאוד,
במיוחד בשעות שאתה צורך.
...

השאלה היא מה בדיוק אתה חושב ש"קנית", האם חבילת 8/1 אומרת שהספקית נותנת לך צינור ישיר לאינטרנט שהקיבולת שלו קבועה 24/7 או שאתה מקבל צינור שהקיבולת המקסימלית שלו היא 8/1 אבל משתנה בהתאם לעומס? התשובה היא די ברורה כאשר לוקחים בחשבון את מחיר חבילות האינטרנט הביתיות.

יכול להיות שהחברות היו יכולות להיות יותר שקופות בקשר לזה.. לא בדקתי אבל אני מניח שאם תחטט מספיק ותמצא סוג של eula של הספקיות אז כל זה יהיה כתוב שם, היית מצפה שהספקיות יפרסמו באותיות גדולות את כל הפרטים הטכניים על הגורמים שיכולים לגרום לקצב נמוך יותר ממה ש"קנית"? לא נראה לי סביר...

ufffnick · שליחה #38 15/11/2009 9:36

לא, לא מחפש את זה באותיות קידוש לבנה.
אני מצפה מהן לספק לי את החבילה שקניתי בשעה שאני משתמש, לא 24/7.
הרי "שעות העומס" הן מכבסת מילים של אותן חברות עבור "השעות שהלקוח פנוי כדי להשתמש ברוחב הפס שקנה".
שעות העומס זה לא שעות שבהן הרוחב פס מתכווץ מעצמו, אלה השעות שלרוב האנשים יש את הפנאי להשתמש בחבילה שהם קנו.
וראה איזה פלא, דווקא כשיש פנאי, אין חבילה.
למה הדבר משול? לליסינג במכונית חדשה שתמיד רצית, אך אתה לא משתמש בה כל יום, פשוט כי אתה לא צריך.
אך כשמגיע סופ"ש ואתה רוצה להשתמש בה אתה מגלה שיש לפניך תור ארוך של אנשים,
כי חברת הליסינג חתמה חוזים עם אנשים אחרים על אותה המכונית.
אז ביומיום כשאתה לא ממש זקוק למכונית, לא ממש מפריע לך שאחרים משתמשים בה,
אבל לגלות שאתה משלם עבור משהו שאתה לא יכול לקבל בשעה שאתה רוצה להשתמש בו בגלל שהזמן שאתה פנוי לכך הוא "שעות העומס", לא נשמע לך תמוה?

לא מעניינת אותי שקיפות או לא שקיפות,
זה הרבה יותר בסיסי מזה.
זה מתחיל בפירסום כוזב (מבטיחים חבילה X מלבד "שעות הפנאי שלי כדי להשתמש בו"=שעות העומס),
ועד חוזים חסרי ערך הכובלים את הצרכן בהתחייבויות למשהו שהוא לא מקבל.

סתם לדוגמא, ניסוי קטן שערכתי בעיקבות דיונים האלה לאחרונה:
נתתי לטורנט הלוריד קובץ גדול באופן טורי (בכל פעם, אותו הקובץ בכל פעם לספרייה אחרת, מיד כשהוא מסיים הורדה אחרונה).
ופלא שגיליתי - באופן ממוצע, תעבורת העלאה שלי גדולה יותר (בנפח הסופי) פי 1.5 מההורדה.
וזו בחבילה די צנועה של 2.5 מגה והעלאה של 250 מגה.
ולא, אין בעיה עם מקורות לקובץ DVD של אובונטו.