בשולי הזכיה "שלנו" בנובל

hrox · שליחה #1 07/10/2009 22:30

אחרי כל החגיגה התקשורתית בשבוע האחרון סביב פרופ' יקיר אהרונוב, ופרס הנובל שלא זכה בו, קצת מוזר שדווקא מי שבסופו של דבר כן זכתה בפרס לא אוזכרה כלל כמועמדת לפני כן ע"י אותם אמצעי תקשורת.

אני לא מצליח לחשוב על שום סיבה אחרת להתעלמות (עד רגע הזכיה, כמובן, בו פרקו כולם את המתח שנצבר ממועמדות אהרונוב בקתרזיס, או שמא אומר אורגזמה תקשורתית), למעט העובדה שהפרופ' יונת היא אשה, ושמשום כך (ושלא במודע או בכוונה תחילה) עיתונאינו התפעלו פחות ממועמדותה.

מה דעתכם?

nadavck · שליחה #2 07/10/2009 22:53

היות והתקשורת מוצפת בנשים פעילות חברתית ופוליטית בתחום זכויות נשים וכו' אני לא כל כך מקבל את המסקנה שהעלית.
מה שנראה לי יותר הגיוני הוא העבודה שהתקשורת מתעסקת עם ה"כאן ועכשיו" ללא הרחבות. התקשורת היא המקדולנדס או ה"מזון המהיר" של המידע.
התקשורת, ואני מניח שאתה מתכוון ל"חדשות", לא מספקת תמונה כוללת ומלאה של המצב אלה את הזווית שהיא חושבת שתעניין את הציבור ותגרום להם לצפות בתוכנית. והכל באופן יחסי לנושאים שמתפתחים באותו יום. רצח אישה בידי בעלה יכול לפתוח מהדורת חדשות ביום אחד או לא להיכנס למהדורה בכלל ביום אחר. לדוגמא: ביום של פרסום הקלטת של שליט, המחאה של רוכבי האופנועים לא היתה נכנסת למהדורת החדשות והיום היא כן נכנסה.
אני יכול לכתוב על הנושא הזה שעות... אז אני אשאיר את זה בזה.

Lior_M · שליחה #3 07/10/2009 23:05

אני לא חושב שיש פה עניין מגדרי, הכל עניין של יחסי ציבור. או שיש לך או שאין לך.
לפרופסור אהרונוב היו יופי של יחסי ציבור ( בדרך כלל זה עוזר לקבל את הפרס ). לפרופסור יונת פחות. כנראה שהתחום שבו היא עוסקת נחשב פחות בקהילה, או שזו באמת היתה הפתעה וההערכות היו שלא תזכה. בכל מקרה, כל הכבוד על הזכיה.
לצערי בינתיים כל מה שאני שומע ממנה ומחבריה למכון ( אותו אני מאוד מעריך דרך אגב ) זה קשקושים מתחום הפוליטיקה.
המדינה לא נתנה כסף, מנכסת לעצמה את הזכיה ( ??? ) ביבי צריך להחזיר את הכסף וכו' וכו',
לא מכבד את המעמד והאמת שהמשפטים האלה מעידים על נכות אינטלקטואלית במקרה הטוב.
נכון, הזכיה היא אישית ( אל דאגה אני לא חושב שהיא שיכת לי באיזו שהיא צורה ), אבל צריך וחשוב לדעת שמכון ויצמן הוא מכון ממשלתי ( כן כן, זו האמת, תבדקו בעצמכם ) ולפיכך הוא מומן לאורך השנים בסכומים המעורכים במאות מליוני דולרים ואולי אף יותר.
הכסף הזה מימן בין השאר את השכר שלה ושל עמיתיה. נכון, רוב הכסף למחקר מגיע ממלגות שמקורן בחו"ל אבל עדין, כסף זה כסף. נותנים לך תגיד תודה.

ליאור

moco · שליחה #4 08/10/2009 1:30

הסיבה יותר פשוטה. אהרונוב הוזכר על ידי איזה גוף שמדווח על הסיכויים של כל אחד (מן הסתם, על סמך הדלפות). אח"כ התקשורת הישראלית פיתחה את זה. יונת לא הוזכרה בדבר כזה. לא קשור לגבר או אישה.
לאהרונוב באמת אין יחסי ציבור מיוחדים.

הצטערתי מאוד שהוא לא קיבל (אחרי שהתקשורת חיממה את כולנו). לקחתי קורס אצלו וגם כמרצה הוא מעולה. כבר אז (לפני כמעט 30 שנה) היה ברור לכולם כולל אנו הסטודנטים שהוא הוא מועמד רציני לפרס. התגלית שלו היא משנת 1958 או משהו כזה.

משהו יותר חשוב אך מצער בכל הנושא של נובלים ישראלים זה מה שכתוב במאמר הצודק הבא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3786695,00.html

ramkol · שליחה #5 08/10/2009 8:29

משה,
אכן בעיית החינוך היא מרכזית...
מה שמפריע לי במאמר, זה שהוא עושה רושם שחינוך הוא כורח לאומי. כאילו, צריך שאנשים ילמדו חימיה כי זה טוב למדינה...
אני חושב שאין קשר.

החינוך בגרמניה גם כן בעייתי היום. לא יכול להשוות, אבל יש כאן הרבה דיונים בנושא...

.

diz1 · שליחה #6 08/10/2009 12:06

אני מכיר את עבודתה של יונת המון שנים
ואף נפגשנו כמה פעמים בהקשרים מסחריים של עבודתה זו.
היא קיבלה את הנובל בצדק ובזכות ועל עבודה של עשרות שנים. זו לא איזו תגלית ארכימדס אלא תוצאה של תגליות קטנות על קטנות שנהפכו לגדולות. היא לא הייתה מודעת למקום שלה ברשימת המועמדים-ולכן ההפתעה. אין כאן עיניין מגדרי וזו בכלל לא "הבעיה".
היא , צ'נחובר, אומן, קהנמן- אינם תוצר של החברה הישראלית כיום, אינם מיצגים אותה. הם פרי של "ישראל" לפני 40 שנה ושלושים שנה ומחקר בשנות שבעים (לא היה כסף) שהביא לתוצאות כאילו.
ישראל של היום זו חברה אימבצילית, חסרת יכולת רוחנית, מדעית ואפילו טכנולוגית, אולי נשאר עוד יכולת טכנית. בורות.
יש חוסר הבנה עד כמה יש בורות, גסות רוח (תמיד היה) וחוסר רצון אמיתי למצויינות.
יש את דודו טופז (אויש , כבר אין), כוכב נולד, בר רפאלי, שחקני כדורגל אמבצילים ועוד ועוד ועוד.
זו המציאות. צריך להכיר אותה. טוב להתבונן בה ללא משקפיים. טוב לא להשלות את עצמינו.
אין לזכיה הזו שום כלום עם מי שאנחנו באמת.

היום מידי פעם מפרסמים את מיקומינו היחסי בעולם- זה עוד תמונה "טובה" כי היא מיופה הרבה פעמים באופן מלאכותי בעזרת התחמנות הישראלית שאנחנו כל כך מתגאים בה
עוד דור נהיה כמו מדינות באפריקה. זה שעשרות אלפים לומדים באוניברסיטאות ומכללות שטויות ובאיכות לא גבוהה- לא נותן שום בסיס
שלא לדבר על מה שקורה בבית הספר
בדיחה
אולי מכאן יצאו מדעני כבלים מדופלמים- זה המקסימום

moco · שליחה #7 08/10/2009 13:03

ramkol כתב:משה,
אכן בעיית החינוך היא מרכזית...
מה שמפריע לי במאמר, זה שהוא עושה רושם שחינוך הוא כורח לאומי. כאילו, צריך שאנשים ילמדו חימיה כי זה טוב למדינה...
אני חושב שאין קשר.
.
...

אני חושב שיש דווקא קשר והוא אף די ברור.
אני רוצה לחיות במדינה שבה אנשים אינם בורים ולא במדינה של אנשים של אנשים שמאמינים למים קדושים, סגולות של קברי צדיקים, אורן זריף (והרצת כבלים

).
זה כמובן לא רק עיניין של לימוד מדעים. הבורות רבה גם בתחומים ההומניים, מה שבכלל מייצר אנשים צרי אופק וצרי הבנה.
האם אינך רואה את הקשר הברור בין רמת החינוך הכללי לרמת האוכלוסיה בעתיד?

Lior_M · שליחה #8 08/10/2009 13:18

רמת האנשים בחברה לא קשורה באופן מובהק לרמת החינוך. יש מקומות בהם חיים אנשים ללא השכלה ועדיין הערכים הבסיסיים שמוקנים לכל אחד מאפשרים קיום של חברה שכיף להיות חלק ממנה.
הכל מתחיל מערכים. כשההורים בבית ( או לא בבית ) לא מקנים לילד ערכים התוצאה היא חברה שמורכבת מגסי רוח ובהמות. כשאין שליטה ומסנננים על התכנים בטלביזיה ( ההורה לא בבית ), היא הופכת לכלי הסוציאליזציה היחיד של הפרט ואז כולם חושבים שהם בתוכנית ריאליטי ועוד רגע יהפכו לנינט. אין ערכים, אין מצוינות, אין עבודה קשה שבגינה מקבלים שכר. ככה זה נראה. הכל אינסטנט.

ליאור

moco · שליחה #9 08/10/2009 13:23

Lior_M,
אתה צודק שאין קשר הכרחי, אך בחברה מודרנית הקשר הזה קיים ולו בגלל קורלציה.
חוסר הערכים זה גם מה שגרם להתדרדרות החינוך, שמצידה גרמה לעוד חוסר ערכים.
שאנשים בורים, הם גם פחות מבינים את עצם העיניין של ערכים. הם גם לא יבינו על מה אנו דנים פה בכלל.

אני לא טוען שאם בדרך קסם ישתפר החינוך אז נפתרה הבעייה. זה רק מרכיב אחד.

ramkol · שליחה #10 08/10/2009 13:24

moco כתב:
ramkol כתב:משה,
אכן בעיית החינוך היא מרכזית...
מה שמפריע לי במאמר, זה שהוא עושה רושם שחינוך הוא כורח לאומי. כאילו, צריך שאנשים ילמדו חימיה כי זה טוב למדינה...
אני חושב שאין קשר.
.
...
אני חושב שיש דווקא קשר והוא אף די ברור.
אני רוצה לחיות במדינה שבה אנשים אינם בורים ולא במדינה של אנשים של אנשים שמאמינים למים קדושים, סגולות של קברי צדיקים, אורן זריף (והרצת כבלים ).
זה כמובן לא רק עיניין של לימוד מדעים. הבורות רבה גם בתחומים ההומניים, מה שבכלל מייצר אנשים צרי אופק וצרי הבנה.
האם אינך רואה את הקשר הברור בין רמת החינוך הכללי לרמת האוכלוסיה בעתיד?
...

זה לא מה שהתכוונתי,

מה שאתה כותב כאן זה טובת עצמך. אתה רוצה שהאנשים שסביבך יהיו כך וכך.. (גם עם זה יש לי בעיות, אבל זה לא קשור לנקודה שכאן)
הלך הרוח שעולה מהמאמר שצריך חינוך כי זה יעזור למדינה. לא כי זה יעזור לאנשים אלא למדינה. ולזה אני מתנגד.

.

moco · שליחה #11 08/10/2009 13:28

דוד,
במדינה דמוקרטית "האנשים זה המדינה", וכך הבנתי את המאמר.
אני לא רואה את המדינה כאיזה שלטון זר וחיצוני.
לא ברור לי איך פירשת את העיניין. מי זו "המדינה" בכלל ?

hrox · שליחה #12 08/10/2009 13:32

diz1 כתב:היא לא הייתה מודעת למקום שלה ברשימת המועמדים-ולכן ההפתעה.
...

היא בכלל לא ידעה שהיא ברשימת המועמדים? זה קורה הרבה שמועמד (שגם זוכה בסוף) לא מודע אפילו למועמדותו? נשמע מוזר מאוד.
אגב גם עמוס עוז הוזכר מראש כמועמד ולא זכה. יוצא שהיחידה שלא דיווחו לנו על מועמדותה זכתה...

אולי לא היה פה עניין מגדרי אבל העיתונאים שסיקרו את הנושא בהחלט פישלו פה בגדול.

moco · שליחה #13 08/10/2009 13:38

hrox,
העיתונאים הישראלים פישלו רק במובן הרגיל של ניפוח עיניינים כדי למלא נייר, רוחב פס וזמן.
אין להם שום דרך לדעת מה קורה.
התהליך די סודי, אך כמובן יש הדלפות, ולא תמיד.
בכלל לא מוזר שיונת לא ידעה.

הסיפור עם אהרונוב יותר מצביע על כל התופעה. הרי מדובר על עיניין עתיק והוא היה מועמד ראוי כבר עשרות שנים.
מה קרה השנה?
פורסם על ידי איזה גוף מי הם בעלי הסיכויים.
על פניו נראה שהייתה הדלפה וכנראה הייתה בפיזיקה ולא הייתה בכימיה.

ramkol · שליחה #14 08/10/2009 13:38

משה,
זה התקשר לי לעבר הרחוק, כשעוד הייתי סטודנט, שהייתה מין גישה כזאת למשל, שללמוד מדעי הרוח זה לא מספיק "תורם למדינה"...

חינוך צריך להיות אחת מחובות המדינה. אחת החשובות שבהן. אבל לא כדי להפיק מזה רווח בהמשך אלא כערך בפני עצמו.
הלימוד כערך זה משהו שהיה פעם, והיה בעצם חלק מהתרבות היהודית בעולם. חלק בסיסי במהות של היהדות. עם הקמת המדינה הציונית, בשנים הראשונות זה עדיין התקיים מכורח האינרציה, אבל נעלם לטובת תרבות של קריירה (שרשור ספורט) והשגיות.

.

moco · שליחה #15 08/10/2009 13:46

ramkol,
אני מסכים איתך ב100% .
לא מבין למה פירשת את המאמר אחרת.
(כמובן, לא צריך לזלזל גם בהשפעה של השכלה על הקריירות ולכן על הכלכלה ורמת החיים ואיכותם. רמת החינוך משפיעה על רמת האנשים וזה משפיע על כל ההיבטים של החיים).

diz1 · שליחה #16 08/10/2009 19:55

http://finance.walla.co.il/?w=/3/1585872
כמו שכתבתי- עוד עשור נגיע לרמה של אפריקה

המדינה צריכה לממן מדעים , לימוד מדע וכו
מי שרוצה ללמוד אשורית מדוברת , עריכת דין , ראיית חשבון, כלכלה, ריקוד אינדונזי בעיניים עצומות- שישלם.
מי שרוצה ללמוד פיזיקה , כימיה, ביולוגיה, ומתמטיקה וכו- המדינה חייבת לתמוך הן בלימודים והן בתעסוקה (מיסוי שלילי וכו'). הם אילו שיבנו את המדינה. האחרים שירקדו הורה .

ramkol · שליחה #17 08/10/2009 21:34

דיץ,

לא ברור לי למה מדינה צריכה לממן דווקא מדעים ולא דברים אחרים..

.

moco · שליחה #18 08/10/2009 21:44

אופס, כתבתי תגובה לdiz1, וכנראה שכחתי ללחוץ על "שליחה".
אני מסכים עם ramkol.
אני גם מסכים בגדול עם diz1 חוץ מבנקודה האחרונה הזו.

הבעייה שלנו היא לא שאנשים לומדים היסטוריה במקום פיזיקה. הבעייה שלנו היא שלא לומדים לא את זה ולא את זה.
לא הייתי רוצה לחיות בחברה שכולה אנשים עם השכלה באוריינטציה מדעית ואין אנשים עם השכלה הומנית.
היה נחמד אם היה חצי-חצי, אבל מכיוון שיותר קשה ללמוד מדעים, אסתפק אפילו ביחס אחר.
בינתיים, הצרה שיהיו הרבה בורים מכל הכיוונים.

ramkol · שליחה #19 08/10/2009 21:59

זה קשור לדיון...

http://www.notes.co.il/lior/61356.asp

.

Lior_M · שליחה #20 08/10/2009 22:16

ramkol כתב:דיץ,

לא ברור לי למה מדינה צריכה לממן דווקא מדעים ולא דברים אחרים..

.
...

מסכים,
יש הרבה דברים שצריך לעשות קודם ..
גם עשר זכיות בנובל לא יעזרו לנו אם האבטלה תשאר באזור ה 8% ומליון וחצי אנשים יהיו מתחת לקוו העוני ..
האנשים האלה כבר ויתרו וזה הדבר הכי גרוע שקרה לנו.

ליאור