הרהורים על האזנה עיוורת

gorgias · שליחה #1 23/09/2009 21:18

בהמשך למשאלים של אייל והסאשנים המייגעים אך מעניינים לגבי מידת החשיבות/השפעה של הטרנספורט....

כמה מכם רכשו את המערכת שלכם/רכיב שלה אחרי ורק בעקבות האזנה עיוורת? ומה זו האזנה עיוורת עבורכם?

בואו נתחיל בזה שאני מאמין שאי אפשר להפריד לרכיבים ולבודד את ההשפעה של כל חוש וחוש (ראייה, שמיעה ומישוש – כן, כן – גם מישוש) על השיפוט הסופי, על בחירת אותו הרכיב הנוסף למערכת.

בממוצע רמקול יפה ישמע טוב יותר עבורי מרמקול מכוער. למה? ככה. ככה אני בנויי.
תודו שיש לכם מושג על מה אני מדבר, שיש בנו נטייה מובנית אבולוציונית להעדיף את היפה.

אני מרגיש שבבחירת ציוד אודיו אותה נטייה מובנית היא בעוכריי – אני רוצה למקסם אך ורק את השמע לאוזניי, אבל חושים אחרים מתערבים בשיפוט ומטים את הבחירה לכאן או לכאן.

כמה ראלי לדעתכם התרחיש הבא:
אני מפקיד את זוג אוזני ואת מיטב כספי אצל אחד מיבואננו הטובים ביותר, כל אחד בתורו. את העיניים אני משאיר מחוץ לחדר האזנה. האוזניים בלבד שומעות קונפיגורציות שונות עד שהן כושלות בהבחנה בין שינוי קונפיגורציה או שיש חריגה מהתקציב.
זו נקודת ההתכנסות – הנקודה בה אני מסיר את הלוט ומאפשר לעיניים להיווכח במוגמר.

כמובן שהתרחיש שלי קצת קיצוני, אבל הוא ממחיש טוב את הבעיה שלי.

ארז_וחני · שליחה #2 23/09/2009 22:02

שלום,
לא תמיד אפשר להתעלם מעיצוב של רמקול, למשל, שצריך להשתלב בעיצוב הכללי בסלון.

כאשר אני בחרתי רמקולים, זה היה לאחר מבחן האזנה די ארוך ומקיף ולגמר הבאתי גם את "ההנהלה" שהביעה את דעתה גם כן. למזלי, שנינו היינו באותו הכיוון...זה לא היה מבחן עיוור אבל לא ייחסתי משמעות לפירמה (ממילא באותה התקופה לא הכרתי אותם...) וגם לא הייתה בעיית עיצוב לאף רמקול שהגיע לגמר.

הייתי עד לרכישה שנעשתה בהאזנה עיוורת - הרוכש שמע כל פעם השוואה של שני זוגות רמקולים שונים כאשר גבו הופנה לרמקולים.
בסופו של דבר הבחירה שלו הייתה דווקא באחד הזוגות הזולים יחסית שהיו בתצוגה...

ארז

שליחה #3 23/09/2009 22:52

אני חושב שברוב המקרים, אנשים שומעים דבר ראשון עם העיניים. חשוב להם מאוד המותג, המוניטין, המחיר, העיצוב - ורק לאחר מכן איכות השמע. כמובן שכל הסעיפים הראשונים משפיעים עד מאוד על איכות השמע הסובייקטיבית.

davidc · שליחה #4 25/09/2009 12:17

אז למה אנשים שמבקשים המלצה בדר"כ נענים "לכו לשמוע.."?
למה לא ממליצים עפ"י נתונים טכניים, נסיון , מותג מוכר וכו' ?

truejoker · שליחה #5 25/09/2009 14:10

davidc כתב:אז למה אנשים שמבקשים המלצה בדר"כ נענים "לכו לשמוע.."?
למה לא ממליצים עפ"י נתונים טכניים, נסיון , מותג מוכר וכו' ?
...

כי נתונים טכניים לא אומרים דבר . שם המותג והרכב המוניטין שלו אומר לך למה לצפות באופן כללי , והאם זה מתאים לך באופן עקרוני או לא
אבל הסיבה העקרית ללכת ולשמוע , נעוצה בעובדה שככול שאתה שומע ציוד (עם עדיפות ברורה להיי אנד , גם אם אתה לא יכול לקנות אותו ),אתה מקבל נסיון מה ניתן להשיג? מה מוצא חן בעינך ? מה עושה מה ? ועוד הרבה דברים שאני קורא להם "פרטי רקע" , שיאפשרו לך להגיע לסינרגיה מהתכנון הראשוני ,ואחרי מספיק נסיון גם לקנות דברים מסויימים על עיוור

davidc · שליחה #6 25/09/2009 14:51

בחדרי האזנה יש קירות אקוסטיים , הרמקולים לא נמצאים בדיוק באותו מקום , הרסיבר\מגבר שמחובר להם שונה משלך בבית, החדר בנוי בצורה אחרת מחדר המגורים שלך, וכו' .
איך אפשר להסיק מזה מה לקנות ,אחרי שתביא הביתה מה שקנית ,הרי תשמע משהו אחר לגמרי...

chalmh · שליחה #7 25/09/2009 16:25

אם להיות אובייקטיבי, האזנה עיוורת היא אמנם העדיפה על פני כל שיטה אחרת. מאידך זה אידאלי מדי בשל הסיבות שנמנו לעיל (תקציב, עיצוב, השפעת שם המותג וכו'). אני יכול להעיד על עצמי כמי שהלך בזמנו לרכוש רמקולים וקנה בסוף את כל הסט-אפ כמו שהוא. לקח לי להחליט בדיוק 5 דקות על רכישת כל הסט-אפ לאחר כיתות רגליים רב אצל סוחרים שונים. ההחלטה על הסט-אפ הסופי היתה קצרה מאוד כי הרגשתי את הכימיה של הסאונד עם האוזן (אינדיבידואלי לחלוטין). אחרי שני טראקים במערכת הנבחרת הפור נפל. אם אני משווה את זה לגבי מערכות אחרות שבהן התלבטתי ורציתי להאזין לעוד טראק ועוד טראק), הרי שההחלטה לגבי המערכת האחרונה היתה בבחינת אהבה ממבט ראשון. לדעתי מה שקרה לי הוא סוג של מבחן עיוור. בסופו של יום המערכת למזלי גם נכנסה לתקציב ולעיצוב.

ארז_וחני · שליחה #8 25/09/2009 16:58

davidc כתב:בחדרי האזנה יש קירות אקוסטיים , הרמקולים לא נמצאים בדיוק באותו מקום , הרסיבר\מגבר שמחובר להם שונה משלך בבית, החדר בנוי בצורה אחרת מחדר המגורים שלך, וכו' .
איך אפשר להסיק מזה מה לקנות ,אחרי שתביא הביתה מה שקנית ,הרי תשמע משהו אחר לגמרי...
...

נכון ומשום כך מומלץ לרכוש לאחר האזנה בבית. הדבר נכון במיוחד כאשר מדובר בציוד יקר, שאמור להיות רגיש יותר לשינויים.

ארז

שליחה #9 25/09/2009 17:30

במידה מסויימת אם ההבדלים בין מוצרים כל כך עדינים שהם זקוקים למבחן עיוור, אולי לא בטוח שכדאי להשקיע בלשדרג אותם.

לדוגמא, ההבדלים בין הרסיברים שבדקתי בביתי היו די משמעותיים. אני לא בטוח שהייתי יודע לזהות מי זה מי, אבל בפירוש ידעתי את מי אני מעדיף ובכלל לא היתה שאלה של האם אני צריך לעשות מבחן עיוור בין רסיברים...

bossgt6 · שליחה #10 25/09/2009 18:06

ומהי ההעדפה ?

bossgt6 · שליחה #11 25/09/2009 18:15

אין כמו מבחן עיוור טוטאלי, שאתה לא יודע בכלל למה אתה מקשיב

http://forums.klipsch.com/forums/t/106444.aspx

ADICT · שליחה #12 25/09/2009 18:59

ziv_r כתב:אני חושב שברוב המקרים, אנשים שומעים דבר ראשון עם העיניים. חשוב להם מאוד המותג, המוניטין, המחיר, העיצוב - ורק לאחר מכן איכות השמע. כמובן שכל הסעיפים הראשונים משפיעים עד מאוד על איכות השמע הסובייקטיבית.
...

זיו אני חושב שזה אחד המשפטים שדווקא קלעת בול לגבי
ולמרות שאני נהנה לא להסכים אתך

זו הפעם הכנסת לי גול ישר בבטן...

הבחירה האחרונה שלי של הרמקול היתה(E715 CERWIN )היתה דרך מודעה ביד 2 (המחיר היה פיצוץ...אך העניין היה יותר הגודל...וכמובן החברה..)ולמרות שלא שמעתי אותו מעולם..
נסעתי לאותו בחור(רוסי..)וראיתי אותם מונחים בסלון כמו 2 מפלצות המחכות לי(מקררי אמנה..)
וכשביקשתי לפחות לשמוע אותם (לא להקשיב להם -רק לראות אם הם עובדים..)הוא חיבר לי לDVD שנותרו לו שניות למות עם חוטי תפירה משהו ..והצמדתי את האוזן לוופרים ולדריברים רק לראות (בקושי לשמוע..)שהם בכלל עובדים משהו...ולאחר שהשתכנעתי (או ששכנעתי עצמי למרות שלא הייתי משוכנע..
שילמתי את הפזות ..
וניסיתי להעמיס אותם ברכבי המסכן (אימפרזה ני אייג -בזמנו..)וכמעט ויתרתי על העמסה של רמקול אחד כי הוא לא נכנס יחד עם השני ..
וחשבתי לחזור חזרה לנגלה שניה(טבריה -חדרה...)..אך לאחר חישובים הנדסיים שלא היו מביישים את הסינים ואת היפנים(לא נקפח אותם..)הצלחתי להכניסם בדרך לא דרך כולל על הדשבורד ...
ורק אומר שהנסיון לחזור הבייתה האוטו עלה על כביש החוף במקום לחזור צפונה לעפולה-טבריה כי פשוט לאראיתי את הכביש ..וחשבו שאני שיכור כי אני משייט.....
אך סוף טוב הכל טוב...

שליחה #13 25/09/2009 19:00

זה בסדר גמור, אני חושב שרוב האנשים רוכשים ציוד בדיוק מאותם שיקולים.

אובססיבי · שליחה #14 27/09/2009 18:10

אם יורשה לי להוסיף לדעת חכמים...
הגם שאכן האידיאל הוא לקחת את הרכיבים הביתה ולברור מה מתאים ואהוב - למרבה הצער זה לא ריאלי, לא מציאותי לא קורה.

"פציאנט" שרוצה לקנות "מערכת" (קרי - הכל מהנגן ועד קצה הרמקול) לא יקח את כל הרכיבים שנשאו חן בעיניו הביתה רק כדי לבדוק איך זה נשמע בבית. למעט במקרים בהם המערכת היא סופר היי אנד והמוכר מקצוען, אני לא רואה את החנות נותנת ללקוחות לפתוח את הרכיבים, להוציא אותם מהאריזה, להשתמש בהם שבוע שבועיים - ואז, אוי ואבוי להחזיר הכל כי זה לא נשמע כמו בחנות - זה פשוט לא יקרה. גם כי החנויות לא יוכלו להרשות זאת לעצמן וגם כי רוב הצרכנים יתעצלו לפרק הכל ולארוז מחדש כמיטב יכולתם.

בפועל, נראה לי שלדעה הקדומה (שהיא לעיתים טובה) יש משקל 50% ולצליל יש משקל של 30% נוספים. את השאר נשאיר לכל מני שיקולים של עיצוב וכו'. זה פשוט מציאותי יותר. כשהפציאנט קונה רק רכיב אחד...

זה סיפור אחר...

ADICT · שליחה #15 27/09/2009 18:47

שמע..אם נתמצת את זה אומר שהרבה שיקולים הולכים בחשבון אך רק לא לשמוע אותם באמת!
כלומר אם אדם רוצה רמקולים -לרוב הוא
יבדוק בפורומים
אינטרנט
חברים
שמיעה קצרה בחנות הקרובה(שיקולי זמן -מרחק חנויות)כאשר בעל הביית מסתכל מזווית עינו בזעף
על הבחור שבא לתפוס זמן ומקום על חשבון שמיעה אכותית אלק...
עוד אחד שחושב שהוא אודיופיל וקונה רמקול ב3000 שח ועוד רוצה הנחה...ועוד רוצה איתם כבלים...
בחיאת רבקום מי יושב ושומע שעות רמקול בחנות כדי להבטיח שהוא רוצה אותו
הרי בסוף כולנו עם דעות קדומות לגבי רמקולים עוד לפני שישבנו לשמוע אותם בחנות
ומעניין אותנו מה השם והחברה עודלפני איך שהוא נשמע
ומה הגודל שלו
האם הוא מרשים?(עיצוב..)
תופס את העיין ?קיבלתי עליו הנחה גדולה..(אז לא נעים מהמוכר...
בקיצור בפועל קונים לפי הרבה חושים אך מעט לפי האוזן
כי הרמקול מתנהג שונה מבית לחנות
ממקור למקור
מאקוסטיקה לאקוסטיקה
ויש פה הרבה הימור
והרבה אודיופילים אלק ששמעו שעות רמקול על מנת לקנות אותו
פוחדים עכשיו למכור אותו כדי לא לצאת אידיוטפילים....

ארז_וחני · שליחה #16 27/09/2009 20:17

ADICT ,
על סמך מה כתבת את ההתרשמות האחרונה שלך?
האם זה מתוך חוויה אישית?

החוויה שלי הייה מאוד שונה - שמעתי רמקולים שלא שמעתי את שמם דקה קודם.
מתוך הארבעה שהגיעו לגמר , שניים הכרתי את שם החברה ושניים לא.
הרמקול שרכשתי בסוף היה אחד מהשניים שלא הכרתי....
הגעתי הבייתה, פתחתי את האינטרנט כדי לקרוא קצת על החברה...ונרגעתי....

רק לאחר הרכישה התוודעתי לפורום ולחברות נוספות. ברור שהיום הייתי הולך לשמוע דגמים וחברות נוספות אבל בתקציב שהיה לי אז לא בטוח שזה היה משנה את ההחלטה. בכל מקרה, הרמקול שרכשתי היה מגיע לגמר.

ארז

ADICT · שליחה #17 28/09/2009 0:28

ארז אתה צודק שלא כל הרכישות אותו דבר.....
ויש יוצאים מהכלל...כנראה שהקניה שלך יכולה לשמש במודל בלי טיפת ציניות ואני מקנא
אך לא כולם יש להם את הזמן וגם לא את הידע שמצריך בחינה מעמיקה של רמקול
לדעתי אפשר לתת פה מודלים לרכישת מוצרי קב בכלל ורמקולים בפרט
ואיך בוחנים או רוכשים
בכל מקרה הנאה מהרכישה
השאלה האם היו הבדלים בין השמיעה שלך של הרמקול בחנות לבין הביית?

Mope · שליחה #18 28/09/2009 13:19

ארז_וחני כתב:ADICT ,

הרמקול שרכשתי בסוף היה אחד מהשניים שלא הכרתי....
הגעתי הבייתה, פתחתי את האינטרנט כדי לקרוא קצת על החברה...ונרגעתי....

ארז
...

ארז זה רק הצד השני של אותו המטבע,

בעת הקנייה נוצר אצלך דיסוננס קוגניטיבי ורצית לאשש את הקניה, מצאת סימוכין לקנייה שלך באינטרנט ופתרת את הדיסוננס,
תאר לך מה היה קורה אם היית שומע ביקורות שליליות גורפות לאחר הרכישה, איך זה לדעתך היה משפיע על הסאונד? סביר להניח כי הדיסוננס היה מחריף ואז הסאונד בבית היה מתקלקל, נוצרות שלל בעיות אקוסטיות, אין סינרגיה בין הציוד, לא מפרוט מספיק במיד, צובע יותר מדיי, לא צובע בכלל, המגבר לא חזק מספיק, מנורת VS טרנזיסטור והרגשה כללית לא נעימה שמובילה בסופו של דבר להחלפת כל הציוד ולאחר מכן את הרמקולים עצמם כי הם כבר לא מספיק טובים לציוד החדש ..וחזור חלילה על כל הסיפור.

בלי קשר לערך האמתי של האזנה עיוורת או האזנה בכלל
כל העניין של ללכת ולשמוע טומן בחובו את הרצון "לנטרל את המוקש עוד לפני שדורכים עליו"

משמע אני אקנה את מה שלטעמי נשמע טוב
וגם אם אתקל בביקורות סותרות
אוכל תמיד לגונן על הרכישה שלי
בטענה כי הכי חושב איך זה נשמע לי
בכדי לא להחריף אצלי את הדיסוננס

בגלל זה תמיד אנחנו חוזרים ואומרים, לך תשמע ותחליט, האוזניים שלך בסופו של דבר הן מה שקובע.

אגב זו אחת הפונקציות העיקריות של פורומים מסוג זה
הם עונים על הצורך לפתור דיסוננס בעת רכישה, כי האתר מוגדר "כמומחה בתחום" אשר נעדיף להקשיב לשיקולים שלו וכך נרגיש בטוחים יותר.

ארז_וחני · שליחה #19 28/09/2009 14:56

ADICT ,
כמובן שיש שוני בהאזנה בחנות להאזנה בבית אם כי לא היה הבדל גדול משום שאיש המכירות (ואני נזהר לא לנקוב בשמו או בשם החנות. מי שירצה אמסור לו בפרטי) ניסה להעמיד אותם באותו מרחק האזנה שיש לי בבית (בניגוד לאנשי מכירות אחרים שנתקלתי בהם...). מבחינה אקוסטית, חדר האזנה לא היה מטופל במיוחד - לא היה שטיח מקיר לקיר, לא היתה תקרה אקוסטית. היה רהוט שכנראה היה דומה בהשפעתו למה שיש אצלי בחדר.

במקרה שלי קודם החלטתי על הרמקולים (הבאתי לחנות את הרסיבר שהשתמשתי בו) והיה לי ברור שגם את הרסיבר אני אחליף בהקדם.

Mope ,
יתכן והצדק איתך - אין ספק שאם הייתי רוכש רמקול בינוני במחיר מופקע (או סתם רמקול גרוע) והייתי מגלה זאת לאחר הקנייה זה היה נותן לי תחושה לא טובה.
היום רמת הידע שלי הרבה יותר טובה (תודות לאתר

) ואני יותר בשל לבחור מוצר לפי אוזני גם אם הוא לא אהוד במיוחד.
אני בהחלט מסכים שיותר נעים לבחור מוצר מוערך...

ארז