האם קיימת תמיכה אחורה בפורמט Dolby TrueHD?

איך משהו עובד? למה זה ככה?
ashk פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 942
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

שליחה #21 

ziv_r,
[behave]נערך על ידי ziv_r: פניה לגופו של אדם.[/behave]

charly0,
ה A-110 לא מסוגל וזה מסיבה פשותה - שאין DD CORE שם, כמו שיש CORE בDTS-MA לצורך תאימות. זה פורמט חדש שמתוכנן בלי תמיכה אחורה. כדי לעשות את זה הם צריכים קודם לפענח TrueHD בA-110 (עוד עלויות - רישיון, זמן, תמיכה...) ואיכשהו לבנות DD. אחרון אפילו נישמע הזוי :D. למעשה, לא חושב שמישהו עושה את זה, כולל אגב BD PLAYERS שזיו כול הזמן מדבר עליהם (יש בBD פסקול DD נפרד, שהוא בכל מיקרה עדיין mandatory לכל BD, כדי לפתור בעיה של תמיכה אחורה)

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46454
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1967 פעמים
קיבל תודות: 5088 פעמים

שליחה #22 

ashk,
1. התגובה לא במקום, אם אין לך מה להגיד בנושא, אל תגיב.
2. הצגתי כבר 2 הוכחות כבר כי פסקול Dolby TrueHD מכיל Core: הראשון מאתר Dolby והשני מתוך BDInfo.
אתה עוד לא הצגת שום הוכחה לדבריך.



charly0,
הבנת נכון.

ashk פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 942
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

שליחה #23 

ziv_r כתב:ashk,
1. התגובה לא במקום, אם אין לך מה להגיד בנושא, אל תגיב.
2. הצגתי כבר 2 הוכחות כבר כי פסקול Dolby TrueHD מכיל Core: הראשון מאתר Dolby והשני מתוך BDInfo.
אתה עוד לא הצגת שום הוכחה לדבריך.
...
1. התגובה היתה על התגובה הלא עניינית שלך. אבל צודק! שחכתי למי מותר מה פה ומי הבוס.
2. הוכחות !? לBDInfo אפילו לא רוצה להתייחס (בתקווה שאפילו אתה מבין עד כמה זה לא רציני).
הציטוט מDolby שהבאת – אתה לא לבד, זה בלבל רבים. Dolby השתמשו במוסג "core" באופן מוטעה ביותר.
ו הוכחה היא ב הערת שוליים שמצוטטת בהודעה #4 של השרשור הזה. נתתי לך הזדמנות ללמוד את הנושא למען הקהילה כדי לשתף אותה אחר כך בדברי חכמתך. אבל ביטחון העצמי המופרז מנעה את זה ממך וחבל שכך. הייתי יכול לשלוח אותך לקרוא white paper של הפורמט או מקרות שונים ורבים שיש (הדבר נדון מ2006 וכבר בגדר common knowledge בפורומים העוסקים ב hometheater). לא עשיתי כך רק מסיבה אחד וזהו עובדה שמדובר בעורך ראשי של האתר hometheater המוביל בישראל והנחה שהוא מסוגל (ואמור) לחקור את הנושא בעצמו.

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46454
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1967 פעמים
קיבל תודות: 5088 פעמים

שליחה #24 

ashk,
תגובה עיניינית או לא, תמיד תעסוק בגופו של נושא ולא אדם - חרגת מכך ולכן נערכת.
לגבי תמיכה אחורה של הפורמט, תוכל להציג קישור או אסמכתה לדבריך עם ציון הנקודה המדוייקת בה הדבר מופיע? אני רושם זאת שוב מכיוון שאתר Dolby לא מציג אסמכתה לדבריך.

נ.ב
כשאני אומר "אסמכתה", אני מתכוון לדף מאתר Dolby. אני בטוח שתסכים איתי כי הם ורק הם האסמכתה המקצועית לנושא זה.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78935
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 792 פעמים
קיבל תודות: 5400 פעמים

שליחה #25 

ashk,

לא יודע מה כתבת לזיו, אך לצורך העניין אם אתה כותב לגופו של כל אדם (ולא רק בעלי תפקידים כאן) זה ייערך ותקבל אזהרה.

אלה חוקי המקום, TAKE THEM OR LEAVE HERE...

ashk פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 942
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

שליחה #26 

oferlaor,

סך הכול אמרתי שזיו חמוד :D באמת.


ziv_r,

בהודעה #8 כבר ציטטתי, אבל בלי קישור ( עכשיו הוספתי). אבל אתה גם לא צריך את זה. TrueHD מבוסס על MLP (כמו DVD-Audio) וDD על AC3.
הם שני טכנולוגיות שונות לחלוטין. על איזו תמיכה אחורה אפשר לדבר?
נ.ב. אני מסכים שרק הם האסמכתה המקצועית לנושא. אבל לא בטוח שזה אינטרס שלהם להדגיש את נושא באתר (לא נשמה טוב לצרכין המבוהל :D).

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78935
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 792 פעמים
קיבל תודות: 5400 פעמים

שליחה #27 

ashk,

לא מבין עדיין את הויכוח. כל הויכוח הוא על טרמינולוגיה.

אם ניתן לחלץ מתוך DOLBY TRUE-HD בתהליך כלשהו גירסא מצומצמת (נקרא לה "CORE") של הצליל, אז מה זה משנה אם זה דורש עיבוד או לא דורש. המכשירים שתומכים בזה והתוכנות שמאפשרות זאת לא ממש מעניינות אותנו.

אם טכנית יש הבדל, הוא הבדל סמנטי.

בקיצור, זה סמנטיקה, לא הבדל מהותי. גם תמיכה ב-LPCM דורשת פיענוח.

בכל מקרה, אני חושב ששתי העמדות הובהרו כהלכה, אבל לא חייבים לרדת לרמה אישית בכדי להבהיר נקודה. בעיני, זה רק מחליש את הנקודה שאותה מנסים לקדם.

ashk פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 942
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

שליחה #28 

oferlaor,
מה שאתה עשה זה תרגיל דמגוגי. לא ברור למה אתה עשה את זה. :? מקווה שזה לא ברצינות. תקרא שרשור מהתחלה.

ashk פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 942
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

שליחה #29 

זיו,

עשיתי חיפוש ומצאתי משהו שמסכם, לדעתי, את הנושא של השרשור. זה לא מDolby, אך resident expert מאתר hometheaterforum גם לא רע :wink: .
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
There are only two tracks present: one TrueHD and a complementary Dolby Digital track for backward-compatibility. If the TrueHD track can't be processed by a player, the second track is used instead and the TrueHD bypassed entirely.

There is no 'core' legacy Dolby Digital track that can be extracted from 'within' a TrueHD stream. The technologies used by these two formats are fundamentally different and incompatible.

TrueHD doesn't use legacy lossy audio as a foundation (i.e. core plus extension) the way DTS-HD and Dolby Digital Plus do/can. There is simply nothing to extract. If a TrueHD track can't be processed by a player, it is ignored. The separate legacy track(s) that can be processed is/are used instead (PCM, DTS or, in most cases, Dolby Digital). The TrueHD track plays no part at all.

The lack of a legacy core to extract, together with the point made by Michael earlier that TrueHD compatibility isn't mandated in the Blu-ray spec while Dolby Digital is (among others), is why Warner (and others) include a completely separate Dolby Digital track on their discs. How or whether this track is accessed is up to the studio. Warner allows the track to be selected directly via the menu system. Sony instead hides the track and uses logic within the player to play it when required. Both methods still use same two separate soundtracks, however.

If Warner (or Sony etc.) really wanted to, they could include a TrueHD and a DTS-HD track together; or a TrueHD and a PCM soundtrack, or any combination that included a TrueHD soundtrack and a second soundtrack that could be processed by all Blu-ray players (Dolby Digital, DTS or PCM: the formats players are mandated to support) for compliance. They choose to use Dolby Digital because it offers the greatest compatibility for users with legacy equipment.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.hometheaterforum.com/forum/t ... st_3514872

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78935
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 792 פעמים
קיבל תודות: 5400 פעמים

שליחה #30 

ashk,

דבר ראשון, אם BDINFO לא מספיק AUTHORITY בשבילך אז מנהל ב-HOMETHEATERFORUM כן?

טוב, שברת אותי והלכתי לברר במקור - אצל דולבי.

הסיפור הוא כזה.

אכן, אין CORE שאפשר לחלץ אותו. בעצם ה-CORE הזה הוא המצאה שלנו בעקבות העובדה שהצ'יפים והתוכנות שיודעות לפענח ולהעביר TRUE HD יודעות לעשות DOWNMIX ל-640Kbps AC3.

המשמעות של זה היא שזה TRANSCODING שנעשה בעצם בזמן אמת. ככל הנראה בגלל הקצב הגבוה העיבוד שנדרש לכך הוא פשוט למדי ולכן זה דבר שכמעט ולא לוקח זמן (ולכן אינו דורש LIPSYNC DELAY). אין תיעוד של כמה זמן העיבוד הזה לוקח.

המשמעות העקרית בהבדלים בין זה לבין שיטת ה-CORE של DTS, היא שאם יש שני מודלים של נגנים, תאורטית כל אחד יכול להוציא גירסאת AC3 מעט שונה.

אין הכרח לספק נגנים בעלי תמיכה ביכולת לעשות את ההמרה הזו כך שתאורטית יתכן מצב שבו נגן לא יתמוך ב-TRUE HD אך כן יוכל לחלץ DTS CORE מתוך מקור מתאים.

עוד חומר על הנושא:

http://www.dolby.com/uploadedFiles/zz-_ ... _Final.pdf
http://www.dolby.com/consumer/technolog ... vrs_2.html

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46454
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1967 פעמים
קיבל תודות: 5088 פעמים

שליחה #31 

ורק לסיכום, חברת Dolby בעצמה משתמשת במילה Core, לכן השימוש במילה הזאת בשרשור ובכלל בקשר של פסקול Dolby TrueHD הינו נכון.
הראתי את האיזכור למילה באתר Dolby בתחילת השרשור.

ashk פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 942
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

שליחה #32 

oferlaor כתב:ashk,
דבר ראשון, אם BDINFO לא מספיק AUTHORITY בשבילך אז מנהל ב-HOMETHEATERFORUM כן?
...
תאמין לי, אחרי שרשורים כמו זה, הcredibility של מנהל וresident expert של HOMETHEATERFORUM בעיני גבוה פי כמה וכמה מי המקבילים שלהם כאן. :(

שארית של ההודעה שלך לא בדיוק הבנתי. מה קשר לTRANSCODING? כך גם אפשר להוציא DTS-MA מTrueHD. :lol: :lol: אין לזה קשר לדיון על core ותמיכה אחורה. אגב, לא רק ש"אין הכרח", לדעתי אין נגנים כאלה.
ziv_r כתב:ורק לסיכום, חברת Dolby בעצמה משתמשת במילה Core, לכן השימוש במילה הזאת בשרשור ובכלל בקשר של פסקול Dolby TrueHD הינו נכון.
הראתי את האיזכור למילה באתר Dolby בתחילת השרשור.
...
מדהים :!: לרגע חשבתי....אבל...נו טוב, לא רצה שימחקו שוב את ההודעה שלי.... :lol: :lol: :lol:


מה שכן, אתם צוות מושלם, התאמה יוצאת דופן :D

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78935
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 792 פעמים
קיבל תודות: 5400 פעמים

שליחה #33 

טוב,

חקרתי את הנושא הלאה ואני חוזר בי מההודעה האחרונה שלי.

ההבדל בגישות בין DTS לבין DOLBY הוא משמעותי. בעוד שב-DTS בעצם יוצרים CORE ואז ערוץ נפרד שבו יש את כל המידע שחסר בכדי להפוך את ה-CORE ל-LOSSLESS, דולבי הלכו על כיוון אחר. הם בעצם מחזיקים את אותו מידע פעמיים - כלומר, בתוך ה-TRUE HD יש ערוץ נוסף שמחזיק AC3 אמיתי ורגיל לחלוטין. לדעתי מדובר במידע שהוא בעצם כפול ומיותר, וככל הנראה מדובר בערוץ אופציונלי.

לפי מה שאני רואה, הערוץ הזה לאו דווקא חייב להיות קיים. אם הוא לא קיים אז סביר להניח שבדיסק יהיה פשוט ערוץ נפרד של אודיו ב-AC3. אם הוא קיים, אז הוא יכול להחליף אותו בעצם.

כשהוא קיים הוא מוטמא בתוך TRUE HD.

TS MUXER למשל יכול לחלץ אותו במידה והוא שם, ול-TS MUXER אין יכולות ENCODING ולכן הדרך היחידה שהוא יכול לחלץ AC3 יהיה אך ורק אם המידע היה קיים שם מראש.

לצורך העניין, מה שנותר לברר הוא האם באמת אופציונלי והאם יתכן שבעתיד יסירו את זה. מה שכן ברור הוא שה-TRUE HD לאו דווקא מסתמך על CORE AC3 כמו שב-DTS HD MASTER.

מבחינתי זה סוף פסוק, השקענו בנושא האיזוטרי הזה הרבה יותר מדי משאבים...

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46454
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1967 פעמים
קיבל תודות: 5088 פעמים

שליחה #34 

ברשותכם, רק תמונה לקינוח.
1.PNG

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78935
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 792 פעמים
קיבל תודות: 5400 פעמים

שליחה #35 

אתה רואה זיו - זה לא DOLBY CORE זה נקרא AC3 CORE.

לא בסדר מצדך.

ashk פותח השרשור
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 942
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

שליחה #36 

oferlaor כתב:אתה רואה זיו - זה לא DOLBY CORE זה נקרא AC3 CORE.

לא בסדר מצדך.
...
ofer,
חשבתי שסגרת את ה"נושא האיזוטרי הזה". אבל אם באמת בא לך להמשיך, אז פרסם את ההמשך של השרשור מ PMs ששלכת לי עם איום על "הנסיון לקעקע את ...". זה יהיה יותר מרתק :lol:

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78935
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 792 פעמים
קיבל תודות: 5400 פעמים

שליחה #37 

מיצינו.

תודה על התגובות המאוד ענייניות.

נעול

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”