בעד/נגד: תגמול כספי לבית ספר עם הישגים

ronen61 · שליחה #1 26/08/2009 12:36

http://news.walla.co.il/?w=/1/1544171

אישית, אני נגד רעיון זה.
בתי ספר יהפכו להיות מסחרה של ציונים גבוהים, ולא יקבלו כל תלמיד.

שליחה #2 26/08/2009 12:44

ברור מה שיקרה - הם יורידו את רמת המבחנים כדי שהתוצאות יהיו גבוהות.

צריך להגדיר כמה מטרות לאומיות ברורות:
1. אנגלית ומתמטיקה צריכים להיות TOP PRIORITY וחייבים מינימום שעות לימוד על כך.
2. חייבים מסלולים למצטיינים ולחלשים - שתי האוכלוסיות שתמיד מפסידות
3. שעות לימוד - הבת שלי עולה לחטיבת ביניים - אין לי מושג מתי היא תלמד, 7000 מקצועות ולדעתי משהו כמו 3 שעות לימוד ביום נטו לכל היותר

flsh · שליחה #3 26/08/2009 12:53

אני רוצה להוסיף שגם לימודי השפה העברית (לשון + ספרות) צריכים להיות בהעדפה גבוה. לא ייתכן שבן אדם יצא מתיכון עם אוצר מילים מוגבל מאוד והרבה טעויות דקדוקיות בשפת האם שלו.
גם כמות השעות שלומדים לא מספיקה ויום לימודים אחרי כיתה מסויימת (שמבחינתי זו כיתה ו') צריך להגמר ב4.

ועפר, דווקא יש פתרון נגד המבחנים - שיעשו מבחנים ארציים כמו הבגרויות. אם רוצים בכלל לעשות חיים קלים לבודקים שיעשו את המבחנים מבחנים אמריקאיים ומבחני נכון לא נכון.
ויהיה בכלל טוב אם במקום לתת לבתי ספר שמצליחים להשתלט על כיתות של 40 תלמידים פרס כספי את כמות התלמידים הנורמלית בכיתה (לא יותר מ22) ואז כל בתי הספר ישתפרו פלאים.

Shed · שליחה #4 26/08/2009 13:01

אני דווקא מאוד בעד תגמול בתי ספר ומורים ספציפית בעבור תוצאות והישגים.
ברור שיש כאן גם פתח לכמה בעייות שיכולות לצוץ והנה הפתרונות שאני מציע:
1. חישוב התוצאות / הישגים יהיה על פי מבחנים ארציים שכבתיים, כדוגמת הבגרות. פרסום תוצאות המבחנים האלה יאפשר שקיפות גם להורים לגבי רמת ההשכלה שהילדים שלהם מקבלים (או לא מקבלים) בבית הספר.

2. הזכאות לתגמול בתי ספר ומורים לא תחושב על פי תוצאות אבסולוטיות של המבחנים אלא לפי תוצאות יחסיות. למה הכוונה: בית ספר שיראה שיפור ממוצע של 20 אחוז בציונים שלו, יקבל יותר מבית ספר שבו כולם קיבלו 90, אבל אף אחד לא השתפר משנה שעברה.
בית ספר שממוצע הציונים שלו יהיה 70 באיזור בו בשאר בתי הספר הממוצע היה 55 יקבל יותר מבית ספר שבו הממוצע היה 87 ובשאר בתי הספר באותו יישוב/שכבת גיל הממוצע היה 80.

3. יש מקום לתגמל באופן אישי את המורים המצטיינים, שוב, על פי המדדים שהצגתי קודם לכן.

שליחה #5 26/08/2009 14:01

אני מסכים, בית ספר צריך להתנהל כמו חברה מסחרית לכל דבר ועניין - יש מטרות עסקיות, יש לקוחות וכו'. בדיוק כמו שחברה תלוייה בהצלחה מול הלקוחות שלה, כך בית ספר צריך להיות תלוי בהצלחה של התלמידים שלו, אותה יש למדוד באופן שוטף, ולא חד פעמי כמו מבחני הבגרות (שהם המצאה אווילית ומיותרת).

geblig · שליחה #6 26/08/2009 14:11

נשמע רעיון יפה מאוד עם הרבה פוטנציאל. אני בעד

כמובן שזה יכול לגרום לבעיות כמו שאמרו אבל בגדול אם יעשו זאת כהלכה עם חוקים מתאימים יש לזה פוטנציאל גדול מאוד לשיפור החינוך.

ronen61 · שליחה #7 26/08/2009 14:13

yairf כתב:אני מסכים, בית ספר צריך להתנהל כמו חברה מסחרית לכל דבר ועניין - יש מטרות עסקיות, יש לקוחות וכו'. בדיוק כמו שחברה תלוייה בהצלחה מול הלקוחות שלה, כך בית ספר צריך להיות תלוי בהצלחה של התלמידים שלו, אותה יש למדוד באופן שוטף, ולא חד פעמי כמו מבחני הבגרות (שהם המצאה אווילית ומיותרת).
...

אני לא חושב שזה כל כך שחור ולבן כמו שאתה מציג את זה.
התלמידים, מצד אחד הם הלקוחות של הביה"ס, אבל הם גם מספקים מענקים כספים בדרך עקיפה ע"י ציונים גבוהים.
ומה יקרה כשתלמיד שהוא חלש ירצה להתקבל לביה"ס?
אני מסכים עם זה שאנגלית ומתימטיקה צריכים לבוא בעדיפות גבוהה ואחריהם לשון וספרות.
בנוסף, אני חושב שצריך לוותר על הבגרות בתנ"ך, או לפחות שהבחינה תהיה פנימית. זה יוריד לחץ מהתלמידים, וגם כשאתה עובד עם גופים גדולים ובין לאומיים, לאף אחד שם לא בדיוק איכפת איזה ברכה צריך להגיד כשאוכלים בננה.

שליחה #8 26/08/2009 14:20

yairf,

אני חושב שזה טעות .הבעיה היא שצריך לזכור שכל שלוש שנים ההנהלה מתחלפת והיעדים של החברה משתנים - תחשוב איך חברה מסחרית היתה חיה עם שינויים ביעדים בקצב כזה... אחד רוצה להפחית את כמות הנכשלים (קרי: להוריד את רמת הבגרויות), השני לחוץ על הנפלטים מהמערכת (אז משאירים במערכת את כל המפריעים).

יש הרבה פתרונות יפים, חלקם נפרסו במאמר בהארץ שכתב מורה לשעבר לפני כמה חודשים.

אחד מהטעויות שעשו בארץ זה סגירתם של בתי הספר המקצועיים. בתור בוגר של בי"ס כזה, אני לא יכול לדמיין לימודים בבי"ס עיוני...

truejoker · שליחה #9 26/08/2009 14:24

אני אומר לכם משהו שלא תאהבו לשמוע . ברגע שלמורים אין סמכות להעניש תלמידים לא יעזור כלום , וזה לא משנה כמה תגמולים תתנו . וברגע שיתנו תגמולים אז תמצא הדרך ל"השיג" אותם בצורה זו או אחרת
היה משאל לא מזמן בניו זילנד לגבי האם מותר לסטור לתלמיד , רוב הניו זילנדים הצביעו בעד . מעניין מה הם יודעים שאנחנו לא ?

"
כמו כן, אמר סער כי בתי ספר שיציגו שיפור בהישגי התלמידים יתוגמלו כספית. "המטרה היא לעודד הישגים לימודיים, חברתיים וערכיים באמצעות מנגנון תגמול מבוסס תפוקות. המודל שאנו מציגים יבצע השוואה בה יבדק שיפור מדדי בתי הספר", אמר סער. בין המדדים שיחשבו להישג שיביא שתגמול הם שיפור בהישגים במבחנים בינלאומיים, שיעור הגיוס לצה"ל, לשירות הלאומי ולשנת שירות, הגדלת שיעור הניגשים לבגרות, מניעת נשירה ומניעת אלימות.
"
אתם שמים לב למה הוא מתכווין ?

"
כדי לחזק את מעמד המורה ייפתח בין השאר מסלול תואר שני להוראה, יאותרו מורים כושלים ויופעלו תהליכי פיטורים. בנוסף, יועלו תנאי הסף לקבלה להוראה (פסיכומטרי 550) ויוגדלו מכסות הפרישה." ואני מבין שהמורה ה"מתוגבר" יוכל לשלוט בכיתה במצב הנוכחי ?!!!!!
אמה שלי הייתה מורה לפני שהחוקים ה"חדשים ישנים" היגיעו , ואז הבדיקה אם מורה הוא טוב או לא הייתה עד כמה הוא שולט בכיתה ועד כמה הוא יכול לגרום לתלמידים להשתתף השתתפות איכותית במה שקורא בכיתה , ולא בחלומות בהקיץ . היום עד כמה שאני רואה אין בכלל יכולת למורים להגיע למצב הזה
לא יודע לי זה נראה להפריח בלון שידרג את מעמדו של סער כמי שניסה

שליחה #10 26/08/2009 14:44

truejoker, אני מאוד מסכים איתך. השיטה הנוכחית שבה אין לא מקל ולא גזר לא בדיוק הצליחה במערכת החינוך. ההצעה להחיל רק גזר גם לא נראית לי בדיוק כפי שהצעה נגדית שבה נכסח לניכשלים את הצורה הייתה מעוררת פה תרעומת.

בגדול נכשלנו כחברה, מחנכים והורים - יצרנו מצב שבו הורים רבים הפכו למשרתים ולעו"ד של הילדים - זאת במידה והם לא מנסים לפתוח איתם סחבקיה - המורים רק מעבירים את הזמן וכולם מקווים שאיכשהו הצבא יצליח ליישר את הילד והוא ייצא נורמלי אחרי השירות.

אז הוא לא יוצא נורמלי (אלא אם כן עילגות, בורות וגסות הפכו לנורמה) וגרוע מכך - ככה הוא גם יחנך את הדורות הבאים. העיקר שכל הגופים וההורים מגלגלים אחד על השני את הסיבות ומנסים להמציא פטנטים או לאמץ שיטות שלא הוכיחו את עצמן בשום מקום.

אין לי מושג מה דעתכם, אבל אני אישית מעדיף שכשיגיע זמני להגיע לבית האבות, שהאח או המטפל שיופקד עלי יוכל לפחות לאיית את השם שלי ללא שגיאות ולקרוא את המרשם בלי להתבלבל.

בתי הספר צריכים לדעתי לחזור למצב שבו יום לימודים הוא יום לימודים - ולא 2-3 שעות בקושי ושבמסגרת הלימודים גם ינסו להנחיל משמעת ונשיאה באחריות אישית. אתם יודעים מה, אם בשביל זה הילד יצטרך לקבל פליק פעם בשבוע זה לא יהיה אסון כזה גדול.

guyezra · שליחה #11 26/08/2009 14:57

אגב ניו זילנד,
הם הולכים שם עם ילדים קטנים קשורים במין רצועות כאלה קצת כמו כלבים של ירוצו להם.
הייתי חושב פעמיים לפני שאני לומד מהם משהו.

שליחה #12 26/08/2009 15:00

זה לא פטנט ניו זילנדי. קשירת הילד בריתמה הוא נוהג אירופאי והיה מאוד מקובל בצרפת כשהייתי ילד. מבטיח לך שזה מוריד בהרבה את הסיכויים שהזאטוט יברח לך מהיד, ירוץ לכביש ויהפוך לפנקייק או סתם יאבד בחנות כלבו

שליחה #13 26/08/2009 15:03

זה יותר נגד חטיפות של ילדים - תופעה נפוצה למדי במדינות הקרובות לגבול הרוסי

guyezra · שליחה #14 26/08/2009 15:05

Catskinner כתב:זה לא פטנט ניו זילנדי. קשירת הילד בריתמה הוא נוהג אירופאי והיה מאוד מקובל בצרפת כשהייתי ילד. מבטיח לך שזה מוריד בהרבה את הסיכויים שהזאטוט יברח לך מהיד, ירוץ לכביש ויהפוך לפנקייק או סתם יאבד בחנות כלבו
...

הנהג הישראלי מנומס הרבה פחות מהאירופאים או הניו-זילנדים.
תנסה ללכת פה ככה ברחוב, ותראה אם לא קופצים עליך 10 עובדים סוציאלים ולוקחים לך את הילד לצמיתות.

שליחה #15 26/08/2009 15:07

אני בספק רב אם תמצא 10 עובדים סוציאלים עם מספיק זמן פנוי כדי להסתובב ברחובות

ramkol · שליחה #16 26/08/2009 15:34

יש כמה בעיות עקרוניות בניסיון כזה. ילד זכאי לחינוך! כל ילד, בכל מקום, ולא חשוב מה היו הישגי בית הספר.
להכניס שרות צבאי כאיכות של בית הספר זה צעד ענק לפשיזם.
יש גם השהיה לא תקנית ברעיון. התלמיד של היום יקבל את התקציב של התלמיד של שנה שעברה.

.

flsh · שליחה #17 26/08/2009 15:51

הייתה כתבה בחדשות לא מזמן על ענישת ילדים בבית הספר ואם אני זוכר נכון לפי החוק החדש יש תקדימים (או חזירה רצינית לאחור באופן חיובי) שמוליכים אותנו בחזרה לכיוון הנכון. מצב קודם - ילד מתפרע ולוקח חודשים עד שעושים עם זה משהו תודות לכל מיני ועדות וסירוס בתי הספר. התוצאה? הילד שהרביצו לו בסוף עזב את בית הספר מפחד ובריונות כלפיו. החוק החדש מאפשר להשעות את הילד המתפרע באופן מיידי מבית הספר וכל מה שצריך זה את שיקול הדעת של צוות בית הספר. על הנייר יש למצב הזה אין ספור יתרונות ואפס חסרונות. אבל שוב, זה רק על הנייר.

לגבי הרצועות - אתם צוחקים, נכון? אני לא מסוגל אפילו לדמיין את זה.

אפשר גם להפריד את משרד החינוך מהממשלה בטענה שכל בחירות לכנסת השאיפה של משרד החינוך משתנה ולא מתבצעים דברים בקצב ההכרחי (אם מתבצעים בכלל). משרד החינוך יהיה גוף נפרד עם בחירות משלו כל מספר שרירותי אך גדול יחסית של שנים (למשל 10) עם מטרה ברורה ולא יצטרך ללמוד מה לעזאזל עשו קודמיו ואז להחליט מה הוא רוצה במשך חצי קדנציה. בנוסף לזה, להעלות את שכר המורים, ולתגמל יפה את המורים המצטיינים ולגרום לאנשים נוספים להיות מורים - וכשיהיו עוד מורים (טובים) יהיה אפשר להקטין את הכיתות. לא ייתכן שיהיו יותר מידי תלמידים בכיתה. זה לא אפשרי להשתלט על זה. כשהייתי עדיין ביסודי לא יצאתי לטיול שנתי פעם אחת (פציעה שמנעה ממני מסלול הליכה ארוך) ובית הספר החליט שזה יהיה נחמד אם אני אעסיק כל יום כיתה אחרת. מהר מאוד הבנתי שזה בלתי אפשרי להעסיק 35 תלמידים עוד כשהייתי בן 12 וכשפיצלנו את הכיתה לשני חצאים הכל הלך מהר יותר. אפילו המורה שלהם אמרה שהיא הספיקה בחצי מהזמן חומר של כל השעורים כשהיו חצי מהתלמידים.

moco · שליחה #18 26/08/2009 16:27

ronen61 כתב:http://news.walla.co.il/?w=/1/1544171

אישית, אני נגד רעיון זה.
בתי ספר יהפכו להיות מסחרה של ציונים גבוהים, ולא יקבלו כל תלמיד.
...

ההערה על "מסחרה של ציונים גבוהים" מאוד אנכרוניסטית. למרבה האירוניה, בשנות ה70 היה מקובל לבקר את בתי הספר התיכון הטובים כ"בית חרושת לציונים". היום כל בוגרי אותה תקופה, שיש להם ילדים במערכת החינוך, מתגעגעים לבי"ס של אז. בשורה התחתונה התוצאה אז הייתה הרבה יותר טובה.
אגב, הדבר היחידי שבתי הספר קיבלו אז כתגמול הייתה פרסטיז'ה.
אני בהחלט בעד לתגמל מורים. בעצם אני בעד להעלות את שכרם של כל המורים ולפטר את הגרועים.

"לא יקבלו כל תלמיד" - נראה לי שבתקופה שלא קיבלו כל תלמיד לכל בית ספר, הרויח גם הבית ספר שלא קיבל (כלומר הרויחו התלמידים שכן התקבלו) וגם הרויח התלמיד שלא התקבל והלך לבי"ס שיותר התאים לו.

זה שלא התקבל לא תמיד היה בעל כישורים פחותים ללימוד באופן מחלט. אני מכיר יותר ממקרה אחד שתלמידים ש"עפו" מבי"ס תיכון הם היום בעלי מקצועות אקדמיים עם הישגים גבוהים מאוד.
יש נערים/נערות שבגיל שהמדינה החליטה שזה הזמן עבורם לשקוע בלימודים לא יכלו מאי אלה סיבות.

הרצון לשים את כל סוגי התלמידים בבי"ס אחד לא מועיל לאף אחד. הוא רק נשמע טוב באוזני כמה.

moco · שליחה #19 26/08/2009 16:31

guyezra כתב:אגב ניו זילנד,
הם הולכים שם עם ילדים קטנים קשורים במין רצועות כאלה קצת כמו כלבים של ירוצו להם.
הייתי חושב פעמיים לפני שאני לומד מהם משהו.
...

אז אני מוסיף את ארה"ב למדינות שזה מקובל שם.
נראה לי שהחריגים זה דווקא אנחנו.
אצלנו אין הורים שהולכים עם רצועה, אבל יש כמה שמשאירים את ילדיהם במכונית סגורה

הרתיעה שלנו מהרצועה הזו היא פשוט התנייה תרבותית. מדובר באמצעי של שמירה של ילד קטן במקומות הומים או ליד תנועה והורים שמשתמשים בזה עושים זאת מתוך דאגה לילדיהם.

שליחה #20 26/08/2009 17:34

ולפני שצוחקים על הניו זילנדים שהם עדיין תקועים עם מנהגים אירופאים משנות השישים של המאה שעברה אז אולי כדאי קודם לבדוק באילו שנים ישראל עוד קטפה פרסים בתחרויות המתמטיקה לבתי הספר. רוצים ניחוש?

אז אולי מה שאנחנו צריכים במערכת החינוך זה פשוט להחזיר את מערכת שעות הלימוד מלפני 40 שנה וכשיצאו לנו מהתיכונים ילדים שמסוגלים לאיית את השם שלהם ללא שגיאות נעבור הלאה למשהו יותר מתקדם