שיפור חווית ההאזנה בחדר ייעודי קטן - הוספתי תמונות

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
yuvalb פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #1 

אהלן,
זקוק לעצתכם בנוגע לשיפורים אקוסטיים שאפשר לעשות בחדר האזנה ייעודי.

תיאור המצב תחילה:

גודל החדר: בערך 3.3 על 3.2, גובה ~2.7 מטרים. ריצוף פרקט (סינטטי 8מ"מ עם ספוגים, לא עץ).

מיקום הרמקולים: ממש "בתוך" החדר (2 מטר מנק' ה sweet באופן סימטרי), במרחק של יותר ממטר מהקיר האחרורי וכ 50 ס"מ מהקירות הצדדיים, ממוקמים כך כדי שהסטנד שבינהם יהיה מאחוריהם בעצם.
הסטנד ממוקם "בין" הרמקולים אבל מאחר ומרחקם מהקיר הוא יותר ממטר אז יוצא שהוא מאחורי הרמקולים.

נק' האזנה, גם היא "בתוך" החדר והיא בערך 70-80 ס"מ מהקיר האחורי ומאחוריה ממש יש כוורת 3X3 שמלאה בתקליטים (הכוונה היתה שהיא תשמש מעין בולע מאחורי נק' ההאזנה). מרחק של בעצם 2 מטר מהרמקולים.

קיר שבין הרמקולים - זה שממול נק' ה sweet, יש חלון מטרXמטר שפתוח בדר"כ (מה שעוזר לסאונד, אלא אם השכנה מפעילה מזגן ואז יש רעש נוראי שגורם לי בעצם לסגור את החלון ולהפעיל מזגן... כמה רעש :עצוב: ).

הערה: מאחורי הרמקול השמאלי, יש ספריה (עומק 50 ס"מ, רוחב 1.2 מטר, גובה 2.4 מטר (כמעט עד התקרה).
אני מתלבט אם להעיף אותו... יש כבר אישור מ"ההנהלה" :D אבל האם זה ישפר את הסאונד בהכרח? (כי הוא משמש מן בולע בעצם).

בעבר, החדר בעיקרון סבל מהידהודים רבים (במחיאות כף למשל, במיד ובבאס - לא ביצעתי מדידות של ממש).
בעקבות זאת, עשיתי מס' דברים בסיסיים כדי לשפר את הסאונד:
1. כפי שציינתי קודם, הכוורת של התקליטים ממוקמת מאחורי נק' ההאזנה לצורך בליעה. האם זה טוב?
2. מס' כריות בפינה החשופה של החדר, כלומר מאחורי הרמקול השמאלי + שטיח - מאוד עזר.
3. ניסיתי גם מיקום אסימטרי של הרמקולים (נניח על האלכסון של החדר) - זה נתן תוצאות מעניינות ביותר, אך לאחר הביקור באולפני DB שוכנעתי שעדיף לעבוד בחדר במיקומים סימטריים ולפתור את הבעיות במצב הזה.
4. באופן זמני הנחתי "בולעים" שהם כריות סלון + לוח שעם עבה בנק' ההחזרה הראשוניות לצד הרמקולים, היה שיפור בתוצאה. האם כדאי להשתמש בדיפיוזרים דווקא ולא בבליעה? מה מומלץ?

בעקרון, מה אפשר לעשות בחדר בצורה רצינית כדי לשפרו מבחינה אקוסטית? ברור לי שמשחקי מיקום והוספת כריות עושים אפקט, אך הייתי רוצה לעשות זאת כמו שצריך.
האם שווה להעיף את הספרייה שמאחורי הרמקול?
מה לגבי גלים עומדים?
דיפיוזרים או בולעים? מה כדאי למקם ואיפה?
להשאר עם השטיח?

המצב כרגע הוא כזה שלא מורגשת "בעיה" של ממש, הסאונד די מאוזן, לא בהיר, לא חריף, מיד ריאליסטי עם באס שאינו מהדהד או בומי. השאלה אם לעצור כאן? :D
תודה מראש,
יובל

תמונות
http://picasaweb.google.com/yuvalberger1
נערך לאחרונה על ידי yuvalb ב 26/08/2009 1:53, נערך 3 פעמים בסך הכל.

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #2 

יש תמונה ?
שירטוט ?
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

yuvalb פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #3 

אפשרי לארגן,
(למרות שהשתדלתי שהתיאור יכיל פרטים ברמה כזו שתמונה לא תהווה "מכשול" לפני ייעוץ כזה או אחר)

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 34 פעמים

שליחה #4 

כן, תכנית וגם תמונות יעזרו מאוד...

בטח חשבת לפנות לגורם מקצועי. לא?


.

yuvalb פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #5 

ramkol כתב:כן, תכנית וגם תמונות יעזרו מאוד...

בטח חשבת לפנות לגורם מקצועי. לא?


.
...
עברה במוחי המחשבה אבל איכשהו אף פעם לא יישמתי זאת, בעיקר עקב שתי סיבות:

האחת, הגעתי לתוצאות סבירות מאוד לבד, ללא ייעוץ אקוסטי מקצועי ואפילו ללא חומרים "מקצועיים" - אני מחפש fine tuning.

השנייה, עלות לא זולה אשר גוררת בעצם רכישה "על עיוור" (של הייעוץ עצמו) מבלי יכולת לחזות מראש אם התוצאה תהיה לטעמי.

אני מתאר לעצמי שהייתי מזמין "פתרון אקוסטי", אם נניח מרכיב הייעוץ האקוסטי היה ניתן בחינם ועלות הפתרון היתה נקבעת על-פי עלות החומרים שהותקנו כדי לממש את הפתרון על פי טעמי האישי והאפקט שבחרתי בחדר האזנה.

מדיניות כזו, הגיונית יותר ובעצם מייצגת את המצב כיום בנוגע למוצרי אודיו (מגבר, רמקולים, כבלים וכו'...) שדורשת בחינה שלה בחלל ההאזנה האישי ורכישה/אי רכישה לפי התוצאה המתקבלת.

כאן ה"מוצר" הוא בעצם שירות אבל בעצם השירות הזה הוא מוצר אודיו לכל דבר...
יובל

Sync
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 287
הצטרף: יוני 2007
מיקום: Israel
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 20 פעמים

שליחה #6 

בעבר, החדר בעיקרון סבל מהידהודים רבים (במחיאות כף למשל, במיד ובבאס - לא ביצעתי מדידות של ממש)
...
לא מתקנים מה שאינו מקולקל. אם לדעתך הגעת לתוצאות סבירות/טובות/מעולות למה לשנות?
ייעוץ אקוסטי מקצועי יכול לפענח את הבעיות הנובעות מגאומטריה אפילו לפני ביקור באתר הלקוח ובודאי לחשוף את כל האפשרויות לאחר הביקור. היות והלקוח משתתף בתהליך בחירת הפתרונות לבעיות שנחשפו לא נכפה עליו דבר וכל הבחירות הן משותפות. יועץ נכון אמור להבין את רצון הלקוח בתוך פגישה אחת ולהציע כיווני פעולה המתאימים לטעמו ולתקציבו. במידה ואותו לקוח רוצה פרארי במחיר סוסיתא על היועץ לאמת אותו עם עובדות החיים. הכל פתוח ואפשרי. עלות ייעוץ אקוסטי מקיף ביותר, מתקדם וממצה נמוכה מרוב, וב99% מהמקרים נמוכה מכל, מרכיב בודד במערכת האודיו קצה עליון, ובזה אני כולל גם כבלים! הכל ענין של סדרי עדיפויות.
הרעיון להעביר את עלות הייעוץ כנגזרת של עלות הפתרון מעבירה את היועץ לצד שמנוגד ללקוח נשוא הייעוץ ומחייבת את היועץ לדחוף למכירות בעלות גבוהה. תהליך מאד לא מומלץ.

ולגבי דעתי על מחיאות כף כאמצעי למדידה אקוסטית אפשר לקרוא בלינק זה: http://acdg.co.il/projres.html

בהצלחה בשידרוגים בעבר ובהווה
נערך לאחרונה על ידי Sync ב 19/08/2009 8:56, נערך 2 פעמים בסך הכל.
יועץ אקוסטי מומחה בחדרי האזנה, בידוד ואקוסטיקה פנימית

yairf
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 9363
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: בנימינה
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 199 פעמים

שליחה #7 

גם אני חושב ש... If it works, don't try to fix it...

yuvalb פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #8 

היי sync/יואב,
עניתי לך בגוף הציטוט:
Sync כתב:
בעבר, החדר בעיקרון סבל מהידהודים רבים (במחיאות כף למשל, במיד ובבאס - לא ביצעתי מדידות של ממש)
...
לא מתקנים מה שאינו מקולקל. אם לדעתך הגעת לתוצאות סבירות/טובות/מעולות למה לשנות?
יאיר, Sync.
הגעתי לתוצאות סבירות-טובות, עם זאת אני די בטוח שעל מנת להפיק את המקסימום אצלי בחדר, טיפול אקוסטי יעזור מאוד. לא אדע מהו המקסימום עד שלא אגיע אליו, לא?


ייעוץ אקוסטי מקצועי יכול לפענח את כל הבעיות אפילו לפני ביקור באתר הלקוח ובודאי לחשוף את כל האפשרויות לאחר הביקור. היות והלקוח משתתף בתהליך בחירת הפתרונות לבעיות שנחשפו לא נכפה עליו דבר וכל הבחירות הן משותפות. יועץ נכון אמור להבין את רצון הלקוח בתוך פגישה אחת ולהציע כיווני פעולה המתאימים לטעמו ולתקציבו.
נהדר.

במידה ואותו לקוח רוצה פרארי במחיר סוסיתא על היועץ לאמת אותו עם עובדות החיים. הכל פתוח ואפשרי. עלות ייעוץ אקוסטי מקיף ביותר, מתקדם וממצא נמוכה מרוב, וב99% מהמקרים נמוכה מכל, מרכיב בודד במערכת האודיו קצה עליון, ובזה אני כולל גם כבלים! הכל ענין של סדרי עדיפויות.
בנוסף לייעוץ עצמו יש גם את עלויות החומרים = עלות הפתרון הכולל (אם בכלל היעוץ היה כזה שאפשר ליישם אותו) ואז אתה באמת מסיים עם עלות שהיא לא דבר של מה בכך

הרעיון להעביר את עלות הייעוץ כנגזרת של עלות הפתרון מעבירה את היועץ לצד שמנוגד ללקוח נשוא הייעוץ ומחייבת את היועץ לדחוף למכירות בעלות גבוהה. תהליך מאד לא מומלץ.

למה היעוץ שלך (בוא נקרא לו "מוצר אודיו") שונה מכל פריט אודיו אחר ששם אפשר לבדוק בבית את ההשפעה על התוצאה ללא כל מחוייבות ואז להחליט לגבי רכישה (ועובדה שאנשים רוכשים בשיטה הזו).
בשיטה הזו אנשים יכולים לבדוק בבית טרם הרכישה מוצרים בכל מני רמות מחיר (גם את הפרארי וגם את המרצדס) ולהבין אם לאוזניהם הפררי אכן מצדיקה רכישה או שאולי אפשר להסתפק במרצדס
.

ולגבי דעתי על מחיאות כף כאמצעי למדידה אקוסטית אפשר לקרוא בלינק זה: http://acdg.co.il/projres.html

בהצלחה בשידרוגים בעבר ובהווה
...

בחזרה לנושא השרשור המקורי... (מה שלא היה אמור להיות דיון על תמחור פתרונות אקוסטיים), שבו חיפשתי עצות בסיסיות.

האמת שכרגע אני זקוק אפילו יותר לטיפול אקוסטי מאחר והעפתי את הארון שהיה מאחורי הרמקול השמאלי - מה שגרם ל focus ולבמה טובים יותר אך מאחר שכרגע החלל די ריק (יחסית) אז יש יותר הדהודים. בכל מקרה, אני מעדיף לטפל במצב הזה עם בעיותיו מאשר להחזיר את הארון.

מה לדעתך באופן בסיסי אפשרי לעשות בחדר באופן מיידי?
האם בנק' ההחזרה הראשוניות אתה ממליץ על דיפיוזרים או בולעים? או שזה אולי יותר מסובך מזה...

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 34 פעמים

שליחה #9 

הבטחת תמונות... :)


.

Joshua_G
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 2 פעמים
קיבל תודות: 20 פעמים

שליחה #10 

בלי לראות תמונות, תשובה מהמותן – לצפות את כל הקיר הקדמי בספוגים אקוסטיים. לא יקר מאד, אבל יעיל מאד.
דבר נוסף, לסלק את כל מה שנמצא בין הרמקולים הקדמיים, לבד מרמקול מרכזי, אם קיים.
אם יש טלוויזיה – לתלות אותה על הקיר.
בברכה,
יהושע גומא

yuvalb פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #11 

Joshua_G כתב:בלי לראות תמונות, תשובה מהמותן – לצפות את כל הקיר הקדמי בספוגים אקוסטיים. לא יקר מאד, אבל יעיל מאד.
דבר נוסף, לסלק את כל מה שנמצא בין הרמקולים הקדמיים, לבד מרמקול מרכזי, אם קיים.
אם יש טלוויזיה – לתלות אותה על הקיר.
...
החדר הוא חדר אודיו ייעודי.
אין טלויזיה :D
אין שום דבר בין הרמקולים :D

"ספוגים אקוסטיים" - מדהים!!! איך לא חשבתי על זה קודם :lol: :wink:
וברצינות..."ספוג אקוסטי", זה שם שמתאר בערך את כל מה שיש בשוק בתחום האקוסטיקה.
כל מוצר אקוסטי הוא או "בולע" או "מפזר" באיזשהו מקדם בליעה ויכולת פיזור. שימוש נכון, עם יחסים נכונים, מיקום נכון וכמויות נכונות זה מה שעושה את ההבדל.

לגבי התמונות, עד כה לא העלתי תמונות מאחר והוצאתי ארון גדול מהחדר והיה בלאגן, כי הייתי צריך לסדר את התכולה שלו מחדש. למרות שאני לא מבין את הצורך בתמונה על מנת לתת עצה טובה...

מדובר בחדר רגיל ביותר, עם דלת רגילה, בעל המידות שתיארתי.
לגבי הסט-אפ, המערכת ממוקמת על סטנד ייעודי, שמבחינה מרחבית נמצא מאחורי הרמקולים (מאחר שהרמקולים נמצאים במרחק של יותר ממטר מהקיר האחורי ובאופן סימטרי בחדר).

מאחורי נק' ההאזנה יש כוורת 9 תאים מלאה בתקליטים שכנראה מתפקדת בתור בולע (?) ופחות מפזרת לדעתי.

[כרגע אני שוקל להעביר אותה דווקא לקיר הקדמי ובקיר האחורי ובצדדים לשים דיפיוזרים ולא בולעים]

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 34 פעמים

שליחה #12 

תמונות בכל זאת יעזרו...

לדעתי..:)


.

yuvalb פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #13 

טוב, טוב... נכנעתי... :lol:
אעלה תמונות בקרוב. :

Joshua_G
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3390
הצטרף: יוני 2008
שם מלא: יהושע גומא
מיקום: תל מונד
נתן תודות: 2 פעמים
קיבל תודות: 20 פעמים

שליחה #14 

ספוגים בולעים סונקס.
שקול להעביר את המערכת הצידה, לא מאחורי הרמקולים.
בברכה,
יהושע גומא

yairf
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 9363
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: בנימינה
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 199 פעמים

שליחה #15 

או מאחורה, אם זה חדר ממש קטן...

Sync
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 287
הצטרף: יוני 2007
מיקום: Israel
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 20 פעמים

להרוג זבוב ולנוח

שליחה #16 

בחדרים "מטופלים" ההמלצה הטובה ביותר תהיה - עצור!
הכנסת חומרים נוספים מכל סוג לחדר שכבר טופל חייבת להעשות על בסיס בדוק וזהיר. לעיתים קל או טוב יותר להוציא הכל ולהתחיל מהתחלה - או לבצע אנליזה ברורה של המצב הקיים. אמנם טיפולים בקיר זה או אחר שכבר הוצעו על ידי ידידים ועמיתים נכבדים קודמים לי בשירשור זה חשובים וראויים בכל חדר ובתנאי שלא עבר טיפול או שהממצאים שנמצאו בו מחייבים טיפול שכזה, אך כיסוי פאות שלמות בחומר ריסון ממוצע הוא קטלני לתדרי אמצע ומעלה. ממה שמתואר כאן הבעיה היא אמצע נמוך ומטה - בעיה הגיונית עקב גיאומטרית החדר. התוצאה לפעולה המתוארת עלולה להוות חרב פיפיות והפוכה מהצפוי ובמקום חדר ברור ובהיר שמאפשר תנועת אויר חפשית יתקבל חדר בעל סאונד אטום וסגור, חסר חיים ואנרגיה - שכן זו כבר רוסנה על ידי חומרים משככים בכמות גדולה. מעבר לכך יש לזכור כי ריסון תדרים בתחום הנמוך מחייב עומק חומר גדול משמעותית מפנלים רגילים.
אם נשנן ונזכור כי אנו עוסקים בהשגת איזונים - נבין שעודף ריסון בתדר גבוה (בליעת גבוהים) מייצר בהכרח ובאופן יחסי עודף בתחום הנמוך. תכנון נכון אמור ליצור איזון, לא יותר לא פחות. האיזון מאפשר למערכת ולחדר להגיע למצב שבו מערכת היחסים ביניהם היא במיטבה.
מטרת הצבת חומר ריסון מסוג פנל אקוסטי (ספוג, צמר זכוכית עטוף בד או שווה ערך) בנקודת המפגע הראשונה על כל פאה היא לעכב את הגעת ההחזרים הראשוניים אל המאזין והוצאתם מהתחום הקריטי של 25 מילי שניות ראשונות - יחסית לגל הקול הישיר. קשה לקבוע אם זה סוג הטיפול הנכון עבורך מבלי להכיר את כלל המערכת האקוסטית שלך.
יועץ אקוסטי מומחה בחדרי האזנה, בידוד ואקוסטיקה פנימית

yuvalb פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 756
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

שליחה #17 

היתה לי טעות במימדי החדר והם (לשמחתי, כי גיליתי שהם פחות "בעייתיים"):
אורך 4 מטר
רוחב 2.9 מטר
גובה 2.54

הצלחתי באופן די חובבני אך יעיל להתגבר על רוב ההדהודים וכעת אני "מרגיש" פחות את החדר מבחינת הדהודים.
משחק עם מיקום הרמקולים גם עזר מאוד, יש מיקומים שיותר "מתגרים" בחדר ויש מיקומים שפחות.

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006
נתן תודות: 74 פעמים
קיבל תודות: 34 פעמים

שליחה #18 

יענו תמונות לא ניראה?....

:)



.

MetalliJoe
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 4 פעמים

שליחה #19 

:)
Silence speaks louder than words

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #20 

ביקרתי אתמול בחדר המדובר.
אני חייב להגיד שלמרות שהחדר לא מושלם, החוויה היא מצויינת.

הסידור של "שליש-שליש-שליש" הוא מנצח (כאילו דהההה....) והאימאג'ינג והסאונד סטייג' שמתקבל אצל יובל בחדר הוא מקסים בעיני.
אני אישית מאוד אוהב פרזנטציה אחורית.
הפוקוס שיש לו בחדר שבו ניתן למקם כל כלי במדוייק הוא פנטסטי והרמקולים, למרות היותם מרחק של מטר וחצי-שניים מהמאזין פשוט נעלמים בצורה טוטאלית.

לדעתי יש קצת הידהוד דווקא בתדרים הנמוכים, אבל זה שהרמקול לא דוחף מלכתחילה הרבה אויר, זה יחסית לא רע.

הייתי חי בחדר כזה (עם הבעיות שלו) על סלון ממוצע שבו אולי יש פחות הידהוד אבל אין לך את האימאג'ינג והפרזנטציה והאינטימיות שנוצרת לך עם המוסיקה בחדר ייעודי.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”