תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?

שליחה #1 13/08/2009 7:35

משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?

שליחה #2 13/08/2009 7:51

געגועים ...
ברוך החוזר יוסי ...
יופי של הסבר

go_go · שליחה #3 13/08/2009 10:06

כתבה מקצועית ומפורטת

כן תרבנה.

שליחה #4 13/08/2009 10:48

מעולה, תודה!

למדתי על זה בזמנו בבי"ס תיכון (מגמת אלקטרוניקה), משוב שלילי הוא אחד מהרעיונות שישרדו וימשיכו לשמש אותנו במילניומים הבאים.

FOXY · שליחה #5 13/08/2009 11:09

כתבה נפלאה

madror · שליחה #6 13/08/2009 11:33

נהנתי לקרוא כל מילה .

השכלתי היום בעוד גרם .

תודה.

geblig · שליחה #7 13/08/2009 13:48

תודה רבה!
מזכיר נשכחות מהקורס בקרה 1(טכניון הנדסת חשמל)..

Kosh · שליחה #8 13/08/2009 13:56

מאמר מאלף!

כן ירבו.

yosihary · שליחה #9 13/08/2009 16:16

שאין להם שום רקע טכני, בכדי ללמוד עד כמה ההסבר התיאורי הבהיר להם את הסוגיה.

תודה - יוסי

HazooM · שליחה #10 13/08/2009 17:05

מאמר מצויין

(אפילו שלא הבנתי כלום

)

ariane · שליחה #11 13/08/2009 19:12

יוסי,
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?

yosihary · שליחה #12 14/08/2009 0:38

ariane כתב:יוסי,
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?
...

חשיבה על דברים, הפעלת הגיון ושאלת שאלות הם פרקטיקה מומלצת לדעתי לכל דבר וענין. גם משאלות ללא תשובה אפשר ללמוד.
ותשובות:

1. עליך לנסות לדמיין את האות לנקודה במרחב דו ממדי (גליון נייר) שעולה ויורדת. מידת העליה והירידה, והקצב של העליה והירידה זה האות המוסיקלי כאשר הנקודה היא פשוט סיכום של כל העוצמות של כלי הנגינה והזמרים.
במוצא המגבר נוצרת נקודה דומה שדגימה ממנה מוחזרת והאות למגבר הוא ההפרש ביניהם. ככל שהיציאה תעקוב יותר בנאמנות כל ההפרש יהיה קטן - מכאן מגדירים בכלל את ההפרש הזה שהוא הכניסה הסופית למגבר כאות השגיאה.
ככל שמגבר יותר טוב, אות השגיאה יותר קטן. אין צורך להסתבך בכל שהמגבר מתעסק בכל שוב ושוב. במגבר טוב ומהיר העסק מתכנס תוך פחות ממיקרו שניה, אם לא המגבר לא יציב ויתחילו תנודות.

2. למגבר ולאלקטרוניקה אין יכולת השפעה של מיסוך (חוץ מאשר המרה לספרתי ועיבוד אות ספרתי) וגם אין לכך קשר כלל למשוב. אפשר למשל בקונצרט לשמוע כיצד תזמורת מכסה על זמר, וזה עניין למקצוענים שמקליטים, אך לאחר ההקלטה מה משקבלים זו הנקודה שדיברתי עליה.
לגבי רעש, זה לא דומה כלל. למעשה מה שאמרתי לגבי תכן הנדסי נכון אומר שצריך לתכנן מגבר עם רעש נמוך שזה אומר בחירת דרגות ראשונות (אלה שמקבלות את כניסת האות) שקטות, ועבודה עם נגדים בעלי התנגדות נמוכה וכו' לא חסרות היום שיטות.
ושוב כמו שאמרתי כל סטיה של הנקודה של אות היציאה לעומת אות הכניסה יוצרת שגיאה שמוקטנת מאות או אלפי מונים, והפעולה היא מעין טייס אוטומטי, לא צריך לא הבחנה ולא שכל.

3. לחלק הראשון כמובן שאיני יודע מה יהיה בעתיד, אך בינתיים ממשכים להתקדם יפה בתחום של מעגלים משופרים עם משוב - כמו שהציג במפגש DIY חנן - את המגבר האופרטיבי החדיש של נשונל.
ולגבי אפס משוב אני חושב שזה רק במוצרי שפופרות וכבר התעכבתי על כך במאמר.

Joshua_G · שליחה #13 14/08/2009 2:58

חבל לי שכמה מהכותבים באתר הם אמנם בעלי השכלה טכנית, אבל רחוקים מאוד מאודיופיליה – שהיא החתירה לקבלת איכות גבוהה ונאמנות גבוהה ממערכת השמע. חבל לי לקרוא שוב ושוב ביטול של קבוצה זאת.

אתייחס בעיקר לקטע הבא:
" התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."

מה שבעיניך שגוי – אחרים שומעים היטב.
מה שבעיניך הוא דמגוגיה – הוא לחם-חוקם של הטובים במתכנני האודיו.

עצתי לך, לפני שאתה כותב על דמגוגיה – פקח את אוזנייך וטול קורה מבין עיניך.

דבר נוסף.
האתר הזה כולל מגוון גדול של משתמשים, ביניהם גם אודיופילים.
אכן, אחוז האודיופילים מכלל האוכלוסייה הוא קטן. גם אחוז האודיופילים מבין המשתתפים באתר הוא קטן.
עדיין, נראה לי לא ראוי שבמאמר מטעם האתר מובע ביטול לגבי קבוצה שלמה של משתתפים – גם אם היא מיעוט.
זה לא ראוי, לא מכובד ולא מכבד, לא את כותב המאמר ולא את האתר.

יוסי הררי,
לפני שאתה כותב מאמרים על מערכות שמע – צא ולמד מה משפיע על איכות הצליל של מערכות שמע.

Mope · שליחה #14 14/08/2009 6:45

ח"ח על המאמר

רגע לפני שאודיופילים דמגוגים ישתלטו על השרשור

ronen61 · שליחה #15 14/08/2009 6:59

לרגע חשבתי שהמאמר מתייחס ל"הנהלה".

טוב שטעיתי, מאמר טוב.

KOOKE · שליחה #16 14/08/2009 9:56

יוסי

ברוך שובך.

בהיותי חובב והדיוט מוחלט בתחום האלקרוניקה/ חשמל....לא הבנתי כלום...

האמת גם לא ניסיתי להתעמק...

אם מדובר במאמר שמכוון לקהל חובבים והדיוטות חסרי כל ידע בתחומי החשמל והאלקטרוניקה חייבים להביא כמה שיותר דוגמאות מעשיות ואנאלוגיות...

את התופעה הבנתי רק מאיזכור תופעת הציפצוף בהגברת אירועים...את התיקון הבנתי רק מהאנאלוגיה לנהיגה....

גלים אותות וכו'...לא הבנתי כלום (אם כי ייתכן ואם הייתי מתעמק הייתי בסוף מבין..)

יהושוע

לא חייבים להעלות בכל פוסט את זעקת השומעים/ המאמינים/ האודיופילים הנגזלים והנרדפים על ידי ה"טכנוקראטים"...

זה לא המקום...ואני מאמין שלא זו הייתה כוונתו של יוסי...

yosihary · שליחה #17 14/08/2009 11:52

Joshua_G כתב:חבל לי שכמה מהכותבים באתר הם אמנם בעלי השכלה טכנית, אבל רחוקים מאוד מאודיופיליה – שהיא החתירה לקבלת איכות גבוהה ונאמנות גבוהה ממערכת השמע. חבל לי לקרוא שוב ושוב ביטול של קבוצה זאת.

אתייחס בעיקר לקטע הבא:
" התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."

מה שבעיניך שגוי – אחרים שומעים היטב.
מה שבעיניך הוא דמגוגיה – הוא לחם-חוקם של הטובים במתכנני האודיו.

עצתי לך, לפני שאתה כותב על דמגוגיה – פקח את אוזנייך וטול קורה מבין עיניך.

דבר נוסף.
האתר הזה כולל מגוון גדול של משתמשים, ביניהם גם אודיופילים.
אכן, אחוז האודיופילים מכלל האוכלוסייה הוא קטן. גם אחוז האודיופילים מבין המשתתפים באתר הוא קטן.
עדיין, נראה לי לא ראוי שבמאמר מטעם האתר מובע ביטול לגבי קבוצה שלמה של משתתפים – גם אם היא מיעוט.
זה לא ראוי, לא מכובד ולא מכבד, לא את כותב המאמר ולא את האתר.

יוסי הררי,
לפני שאתה כותב מאמרים על מערכות שמע – צא ולמד מה משפיע על איכות הצליל של מערכות שמע.
...

אני מאוד מקווה שתרשה לי לקרוא לך ידידי
לפחות תנסה לאיית את שמי כראוי.

מה שאתה מביע כאן הוא דעה שמבוססת על דעות רבות, אך אין לכך שום אחיזה טכנולוגית.
זוהי כמובן זכותך המליאה להחזיק בכל דעה שתבחר, והדעה המנומקת שלי - הנימוקים הם טכניים ואפשר להתווכח לגביהם רק במישור הטכני.
הביקורת שלי לא היתה כנגדך או כנגד החובבים האודיופילים. הביקורת שלי היא כנגד הסמכויות בעולם האודיופילי שלדעתי מקדמות דעות קדומות ובלתי מבוססות או שמבוססות על חצאי אמיתות, שלעניות דעתי התחביב הנהדר שלנו נפגע מכך בצורה אנושה. זו דעתי:
כאשר נכתבים הדברים בפרסום רשמי כמגזין או אתר בעל שם, יש אחריות על הכתבים לכתוב אמת ולא חצאי אמיתות או דעות אישיות. במאמר שלי אם תבחין סייגתי מתי אני מביע רק דעה, ואם פישלתי אני מתנצל.

לגבי כל העניין של הסתמכות על האזנה בלבד, לדעתי זו טכניקה פגומה שאין להסתמך עליה, אך כאן זה לא המקום, וחבל שנתפשת לנקודה שולית.
אשמח להשתתף בשרשור חדש בנושא של "מה פסול לדעתי בבבחינה המסתמכת רק על האוזן"

יום טוב

moti17 · שליחה #18 14/08/2009 13:25

יוסי שלום
ראשית הערכתי על הכתבה המאוד מושקעת.
לדעתי הכתבה בבסיסה טכנית וברמה גבוהה למי שאינו בעל ידע טכני, אך הצלחת ויפה ליצור אנלוגיה מעניינת עם דוגמאות פשוטות ומובנות מחיי היומיום ועל כך כל הכבוד.
מעבר לכתבה אני מוצא ידע טכני חשוב ורב שנשמח ללמוד ולהשכיל ממנו, אך כאודיופילים נראה שכל אחד מאיתנו (מי יותר ומי פחות) מוכנים מעט לשחרר את המושכות וליהנות גם ממעט עובדות ללא הסבר מדעי מדויק (וזה יכול להגיע ממקום פילוסופי שלא תמיד הולך יד ביד עם עובדות מדעיות - "וודו") ואולי כדאי לכבד גם מקום זה.
שוב המסר העיקרי שלי הוא הערכתי לידע שאתה מציג כאן, ואני מאד אשמח ללמוד עוד ממך בנושאים נוספים.

truejoker · שליחה #19 14/08/2009 13:51

yosihary כתב:[לגבי כל העניין של הסתמכות על האזנה בלבד, לדעתי זו טכניקה פגומה שאין להסתמך עליה, אך כאן זה לא המקום, וחבל שנתפשת לנקודה שולית.
אשמח להשתתף בשרשור חדש בנושא של "מה פסול לדעתי בבבחינה המסתמכת רק על האוזן"

יום טוב
...

אני אשמח להבין למה אתה חושב כך , ואשמח אם תרים את הכפפה ותפתח שירשור בנושא

Joshua_G · שליחה #20 14/08/2009 17:25

yosihary כתב: מה שאתה מביע כאן הוא דעה שמבוססת על דעות רבות, אך אין לכך שום אחיזה טכנולוגית.
...

זאת לא דעה – הדברים מבוססים על ידע טכני. יותר בהמשך.

yosihary כתב: זוהי כמובן זכותך המליאה להחזיק בכל דעה שתבחר, והדעה המנומקת שלי - הנימוקים הם טכניים ואפשר להתווכח לגביהם רק במישור הטכני.
...

לעניין המישור הטכני, הידע שלך לוקה בחסר.
היית מיטיב לעשות אם בטרם היציאה עם מאמר כמו זה שלך, היית לומד קצת יותר את השפעת המשוב השלילי הכולל על התנהגות מגברים, בעיקר בנושא TIM וכן Slew Rate .
כדי לקצר לך את הדרך, תוכל להתחיל מכאן:
http://gabevee.tripod.com/nfb.html
http://www.aksaonline.com/discussion/di ... _aksa.html
http://books.google.co.il/books?id=-5UP ... q=&f=false

yosihary כתב: הביקורת שלי לא היתה כנגדך או כנגד החובבים האודיופילים. הביקורת שלי היא כנגד הסמכויות בעולם האודיופילי שלדעתי מקדמות דעות קדומות ובלתי מבוססות או שמבוססות על חצאי אמיתות, שלעניות דעתי התחביב הנהדר שלנו נפגע מכך בצורה אנושה.
...

מיהן אותן סמכויות בעולם האודיופילי אליהם אתה מתייחס?

אגב, לידיעתך, הסמכות האחת והיחידה עבורי היא מה שאוזניי שומעות – לא מילים כלשהן שאומר או כותב אי-מי.

yosihary כתב: זו דעתי:
כאשר נכתבים הדברים בפרסום רשמי כמגזין או אתר בעל שם, יש אחריות על הכתבים לכתוב אמת ולא חצאי אמיתות או דעות אישיות. במאמר שלי אם תבחין סייגתי מתי אני מביע רק דעה, ואם פישלתי אני מתנצל.
...

טול קורה מבין עיניך. אתה מביע דעות ומתייחס אליהן כאל עובדות.
הידע הטכני שהבעת במאמר הוא ידע טכני בסיסי, שאינו כולל ידע חשוב הנדרש להבנת השפעתם של מרכיבים (נמדדים) שונים על איכות הצליל של מגברי שמע, אותם הזכרתי למעלה.

כאשר אתה כותב:
"נאמר למשל:
שבעזרת משוב שלילי מרחיבים כאילו באופן מלאכותי את רוחב הסרט של המגבר.
לוקחים מגבר מחורבן ובעזרת משוב שלילי הוא נמדד מצוין.
שמשוב שלילי מקלקל את ה-SR = Slew Rate של המגבר.
ועוד קלישאות."
מה שאתה קורא לו קלישאות אלה עובדות טכניות, ברות מדידה.
צא ולמד על תכנון מגברי שמע לפני שאתה מכשיל את עצמך בהצהרות שגויות.

yosihary כתב: לגבי כל העניין של הסתמכות על האזנה בלבד, לדעתי זו טכניקה פגומה שאין להסתמך עליה, אך כאן זה לא המקום, וחבל שנתפשת לנקודה שולית.
...

יש הבדל בין ידע טכני אקדמי נלמד, לבין ידע כזה המבוסס גם על ניסיון בתכנון ובניית מגברי שמע באיכות צליל גבוהה.
מרבית מתכנני ויצרני מערכות השמע האיכותיות נעזרים, בנוסף למדידות, גם במבחני שמיעה.
את זה כנראה לא מלמדים בטכניון, אבל כל מתכנן מערכות שמע ראוי לשמו יודע את זה.

דבר נוסף.
תואר בהנדסת אלקטרוניקה אינו נותן לאי-מי יתרון כלשהו על פני אחרים ללא תואר כזה, כאשר מדובר באיכויות נשמעות לאוזן של מערכות שמע.
לא את הכול מלמדים בטכניון ובמוסדות אקדמאים אחרים.

יתכן שיש מהנדסים וטכנופילים אחרים הבוחרים מערכות שמע על פי המפרט הטכני בלבד.
מי שמעוניין בשיפור חוויית ההאזנה שלו ממערכת השמע שלו, בוחר אותה ואת רכיביה על פי איך שהיא נשמעת לאוזן.
לא תמיד ולא בהכרח יש התאמה (קורלציה) מלאה בין המפרט הטכני לבין האיכות הנשמעת לאוזן.
יתר-על-כן, את נתוני ה- Slew Rate רק מיעוט היצרנים מפרסם.
את נתוני ה- TIM , ככל הידוע לי, אף לא יצרן אחד מפרסם. משמעות הדבר היא שאין לצרכן נתונים טכניים כלשהם לגבי הגורם המשפיע יותר מכול על האיכות הנשמעת לאוזן של ציוד שמע.

תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?

תודה חברים. אני מבקש גם תגובה מהחובבים

כל הכבוד על החשיבה והשאלות

יהושע ידידי

Re: יהושע ידידי