השפעת חלקי הפטיפון על התוצאה הכללית - סאונד

שליחה #1 08/08/2009 23:03

הייתי מעוניין לשמוע את דעתכם \ ניסיונכם לגבי השפעות הרכיבים על התוצאה הכללית

פונו
ראש
זרוע
פטיפון .

אשמח אם תוכלו לנקד באחוזים את ההשפעה של כל רכיב ,

Joshua_G · שליחה #2 08/08/2009 23:38

אין לי כל דרך לכמת באחוזים.
מה שברור הוא שלכל אחד מהם השפעה מהותית וניכרת על מה שיוצא בסוף מהמכלול.

שליחה #3 09/08/2009 0:11

תנסה לפרט .. איזה רכיב משפיע ועל מה הוא משפיע

Joshua_G · שליחה #4 09/08/2009 0:38

כל אחת מהחוליות: פטפון, זרוע, ראש ופונו סטייג' – משפיעה על כל אחד מהרכיבים של הצליל:
צבע הצליל (המורכב במידה רבה מכל התכונות הבאות),
מנעד – או טווח תדרים,
איזון טונאלי,
דינאמיות – כולל מיקרו-דינאמיקה,
מהירות – בעיקר במעברים,
פירוט,
במה, או תמונת הסטריאו.
לפטפון ולזרוע שתי תכונות חשובות נוספות:
תדר התהודה העצמי ורמת הבידוד מתנודות ורעשי הסביבה.

האידיאלי הוא שכל אחת מהחוליות תהיה טובה (ככל הניתן ובגבולות התקציב) בכל אחת מהתכונות ובכל התכונות גם יחד.
קשה לאזן תכונה מסוימת חסרה בחוליה אחת על ידי תכונה כזאת עודפת בחוליה אחרת. למשל, אם יש פטפון שהוא מעט עמום וזרוע שהיא מעט בהירה – שילוב של שניהם יכול, אולי, להביא לאיזון טונאלי, אבל זה בהחלט עלול להיות כרוך בתשלום בתכונות אחרות, כמו אולי דינאמיות.

השורה התחתונה, לדעתי, היא שהנכון הוא לשמור על איזון מסוים ברמת ואיכות כל אחת מהחוליות. למשל, אין טעם להשקיע כסף רב בפטפון מעולה ולהסתפק בזרוע ובראש נחותים. גם אין טעם להשקיע אלפי דולרים בראש שיורכב על מחרשה, או פטפון ברמת כניסה. ההשקעה הנבונה ביותר היא כאשר כל החוליות הן ברמת איכות דומה, או קרובה.

שליחה #5 09/08/2009 11:05

שלום
בדיקה על מנת לבחון איזה רכיב משפיע יותר על הסאונד קשה מאוד או אפילו שאינה ניתנת לביצוע.
נניח שאתה מעונין לבצע בדיקה כזו על שני סוגי פטיפונים , שני סוגי זרועות , שני סוגי ראשים ושני דגמים של פונו סטייג
יש כאן 14אפשרויות לקומבינציות שונות........
אם תרצה למתג בין האפשרויות ...תצטרך שיהיו לך 14 קומבינציות מורכבות בו זמנית ומחוברות באותם תנאים דרך ממתג לאותו סט הגברה ורמקולים
תאר לעצמך מצב שבו תרצה לבחון מספר גדול יותר של רכיבים
אני לא מכיר מבחן כזה
ככלל פטיפון עם מקדם שיכוך גבוה וזרוע מדויקת יתנו מענה לכלל סוג הראשים
ראש יתן את גוון וניקיון הצליל..
בברכה
דודו

yuvalb · שליחה #6 09/08/2009 14:00

יש כאן הרבה יותר אפשרויות מאחר ולא כל רכיב מסוגל לעבוד עם כל רכיב אחר...

מניסיוני, התשובה לכך הרבה יותר מורכבת...
ההשפעה על הסאונד בתחום האנלוג היא יותר מאשר "להצביע" על מרכיב כלשהו כחולייה חלשה והיא תלויה בעיקר במס' התאמות:
1. זרוע - ראש: חייבת להיות התאמה מבחינת ה compliance על מנת שלא יווצר תדר רזוננס שמיע.
2. ראש -פונו: התאמה מבחינת עכבות - מה "רואה" הראש.
3. זרוע -פטיפון: הזרוע צריכה להיות להיות רזונטיבית במידה דומה לפטיפון עצמו כדי להתאים. יש זרועות מעולות שעובדות נניח על פטיפון מסויים ולא יעבדו על פטיפון אחר.

כל אחת מההתאמות הללו היא קריטית לביצועים הרבה יותר מאשר איכות כל רכיב בנפרד.
באנלוג, השלם לא יהיה שווה בהכרח לסכום חלקיו...

זה מה שאני חוויתי עם פטיפונים/זרועות/ראשים שונים.
יובל

ילדיעפים · שליחה #7 09/08/2009 15:15

גם הפלטה חשובה

yuvalb · שליחה #8 09/08/2009 15:33

ילדיעפים כתב:גם הפלטה חשובה
...

פלטה = מהווה חלק מה"פטיפון" והיא יכולה בהחלט להשפיע על האיכות (לאו דווקא כבד יותר תמיד טוב יותר).

אבל ההתאמה בין המרכיבים, עד כמה שזה נשמע נדוש, היא לדעתי הדבר החשוב ביותר.

Joshua_G · שליחה #9 09/08/2009 16:05

דודו ויובל,
הצדק אתכם.

דודו,
לא רק לראש – גם לפטפון, זרוע ופונו סטייג' יש בדרך כלל צבע צליל כזה או אחר וגם הם משפיעים על ניקיון הצליל.

dragon · שליחה #10 09/08/2009 19:30

ובנימה יותר רצינית: כל ניסיון לכמת באחוזים את חלקו/השפעתו/תרומתו של כל רכיב במערכת, נידון לכישלון. וזה נכון לא רק לגבי פטיפונים.

שליחה #11 09/08/2009 19:53

אייל - אתה שואל יותר מדי שאלות על פטיפון בזמן האחרון

האסכולה האנגלית המסורתית גורסת כי הבסיס (בעצם לב הפטיפון) הוא החשוב ביותר, לאחר מכן הזרוע ורק בסוף הראש

Joshua_G · שליחה #12 09/08/2009 21:08

yairf כתב:אייל - אתה שואל יותר מדי שאלות על פטיפון בזמן האחרון
האסכולה האנגלית המסורתית גורסת כי הבסיס (בעצם לב הפטיפון) הוא החשוב ביותר, לאחר מכן הזרוע ורק בסוף הראש
...

מה עם הצלחת והמנוע?

roeek · שליחה #13 09/08/2009 22:09

נוטה להסכים (כרגיל....) עם יאיר. לפטפון חשיבות קריטית. באם הוא מובנה טוב אזי הלוגיקה היא שהשיכוך, הפלטה (צלחת) והמנוע יהיו מדוייקים ושקופים יותר. על פי רוב פטפון יקר "ייקח" בחשבון את הגורמים "הבעייתיים" הללו.
לגבי היתר קשה למקם, זה עשוי להיות שונה ממקרה למקרה. שדרוג זרוע קיצוני (מזרוע של 300$ ל-3000$) יכול להוות רכיב בעל חשיבות רבה.
גם שדרוג פונו מעלות של 500$ ל-4000$ (המספרים אינם תלושים מהמציאות) עשוי להיות מכריע.

yuvalb · שליחה #14 10/08/2009 15:41

אני מסכים עם הגישה ה"אנגלית-מסורתית" (שיאיר ציין) אבל היא מהווה רק תנאי הכרחי ולא מספיק על מנת לקבל תוצאה סופית טובה.

גם אם ניקח פטיפון טוב ונשים עליו זרוע מאוד יקרה וטובה לא בטוח שהחלקים "יצלצלו" כמו שצריך.

כפי שכתבתי, באנלוג, השלם לא תמיד יהיה שווה לסכום חלקיו...

שליחה #15 10/08/2009 17:09

אני לא בטוח שאני מסכים ....
מנסיון שלי בהחלט יש השפעה לכל רכיב אך יחס ההששפעות אינו שווה .
במקום הראשון חשיבות עליונה לפונו ... הוא האחראי על הגוון ועל הפרזנטציה הכללית
במקום השני הוא הראש ... הוא אחראי על המיקרו והמקרו דינמיקה הרזולציה הכללית
לאחר מכן הזרוע והפטיפון עצמו .
חשוב שהפטיפון עצמו לא יעביר מקרופניות והוא יהיה מוארק כמו שצריך .
אם להיכנס לאחוזים
75% הפונו
15$ לראש
10% לפטיפון ולזרוע .

אין טעם להיכנס לנושא הסינרגיה כי הוא ברור לחלוטין וחשוב .

yuvalb · שליחה #16 10/08/2009 18:17

Eyal_W כתב:אני לא בטוח שאני מסכים ....
מנסיון שלי בהחלט יש השפעה לכל רכיב אך יחס ההששפעות אינו שווה .
במקום הראשון חשיבות עליונה לפונו ... הוא האחראי על הגוון ועל הפרזנטציה הכללית
במקום השני הוא הראש ... הוא אחראי על המיקרו והמקרו דינמיקה הרזולציה הכללית
לאחר מכן הזרוע והפטיפון עצמו .
חשוב שהפטיפון עצמו לא יעביר מקרופניות והוא יהיה מוארק כמו שצריך .
אם להיכנס לאחוזים
75% הפונו
15$ לראש
10% לפטיפון ולזרוע .

אין טעם להיכנס לנושא הסינרגיה כי הוא ברור לחלוטין וחשוב .
...

אם ככה אז קח לך "מחרשה" ופונו-סטייג' טוב ואתה מסודר

אם נהיה רציניים... מהיכרותי ומניסיונות לא מעטים עם פטיפונים, זרועות וראשים בטווח השפוי...
האחוזים שתיארת ממש לא משקפים את יחס העלות-תועלת בתחום.

כתבת שנושא הסינרגיה "ברור לחלוטין" (שיש בה משום הקלת ראש

), לדעתי, החשיבות שלה אכן ברורה לחלוטין (כולם יודעים שסינרגיה זה חשוב, אין על כך עוררין), אבל בתחום האנלוגי הסינרגיה היא מגה-קריטית ובשביל ליישמה דרוש ניסיון רב.

יש חלקים שפשוט לא ינגנו כמו שצריך ביחד, לא יעשו מוזיקה, לא משנה כמה הם יקרים.

הפונו הוא ההגברה, במקרה הזה של אות נמוך יחסית, והוא בהחלט קובע את ה"רזולוציה", אבל אם ה input מלכתחילה לא איכותי אז פונו-סטייג' טוב יותר רק ידגיש זאת (אם כל התנאים של פטיפון, זרוע וראש טובים ומותאמים לא מתקיימים).
מצד שני, פונו-סטייג' לא איכותי דיו, יכול שלא להפיק את המיטב משילוב טוב מסויים (פטיפון ראש וזרוע), לכן לדעתי חייב להיות איזון בין "איכות" הרכיבים... סינרגיה כבר אמרנו?

בהחלט אפשר להבין את ההיגיון שראש-פונו הם השילוב הקריטי ביותר, אך בשביל שראש יוכל לעבוד כראוי הוא צריך להיות בשאיפה כמה שיותר "באוויר", קרי, זרוע ופטיפון טובים בתור התחלה.

שליחה #17 10/08/2009 21:11

yuvalb

אני מבין שאתה חושב אחרת וזה בסדר.

ביצעתי (אני ועוד שני חברים ) השוואה עם מחרשה שאין בה אפילו דבר אחד דומה לפטיפון מושקע יחס 400 ש"ק מול 14000 ש"ח .
חוברו לאותו הפונו .
אין אף דבר משותף בין שני הפטיפונים לא הראש לא הזרוע ובטח שלא הבסיס .

מאחר ומדובר במבחן ראש בראש ניתן היה להבחין בהבדל לטובת הפטיפון היותר יקר , אך ניתן להגדיר את ההבדל כמזערי עד זניח לחלוטין .
חושב לציין כי ההבדלים ניתן היה להגישם רק במצב של ראש בראש והסיבה היא שבבית אנחנו לא עושים השוואות כאלו ולכן ניתן היה לחיות גם עם הפטיפון
הזול מבין השניים .

שלושתינו ברי נסיון כזה או אחר עם פטיפונים וציוד אנאלוגי

כולנו סברנו אותו הדבר , קיים הבדל מזערי לחלוטין וביחס לעלות ההשקעה (תוספת של 13600 ש"ח ) כניראה שנכון יותר להשקיע במשהו אחר.
יתרה מזאת סברנו עוד דבר כי ההבדל נובע בגלל אופי הראשים השונה .

Joshua_G · שליחה #18 10/08/2009 22:46

yuvalb כתב: הפונו הוא ההגברה, במקרה הזה של אות נמוך יחסית, והוא בהחלט קובע את ה"רזולוציה", אבל אם ה input מלכתחילה לא איכותי אז פונו-סטייג' טוב יותר רק ידגיש זאת (אם כל התנאים של פטיפון, זרוע וראש טובים ומותאמים לא מתקיימים).
מצד שני, פונו-סטייג' לא איכותי דיו, יכול שלא להפיק את המיטב משילוב טוב מסויים (פטיפון ראש וזרוע), לכן לדעתי חייב להיות איזון בין "איכות" הרכיבים... סינרגיה כבר אמרנו?

בהחלט אפשר להבין את ההיגיון שראש-פונו הם השילוב הקריטי ביותר, אך בשביל שראש יוכל לעבוד כראוי הוא צריך להיות בשאיפה כמה שיותר "באוויר", קרי, זרוע ופטיפון טובים בתור התחלה.
...

אגב,
כשהרכבתי את המערכת האנלוגית שלי לא חשבתי כלל על אחוזים.
בדיעבד מסתבר שהפטפון + זרוע, הראש והפונו סטייג' – שלושתם באותו סדר גודל של מחיר.

yuvalb · שליחה #19 11/08/2009 12:10

Joshua_G כתב:
yuvalb כתב: הפונו הוא ההגברה, במקרה הזה של אות נמוך יחסית, והוא בהחלט קובע את ה"רזולוציה", אבל אם ה input מלכתחילה לא איכותי אז פונו-סטייג' טוב יותר רק ידגיש זאת (אם כל התנאים של פטיפון, זרוע וראש טובים ומותאמים לא מתקיימים).
מצד שני, פונו-סטייג' לא איכותי דיו, יכול שלא להפיק את המיטב משילוב טוב מסויים (פטיפון ראש וזרוע), לכן לדעתי חייב להיות איזון בין "איכות" הרכיבים... סינרגיה כבר אמרנו?

בהחלט אפשר להבין את ההיגיון שראש-פונו הם השילוב הקריטי ביותר, אך בשביל שראש יוכל לעבוד כראוי הוא צריך להיות בשאיפה כמה שיותר "באוויר", קרי, זרוע ופטיפון טובים בתור התחלה.
...

אגב,
כשהרכבתי את המערכת האנלוגית שלי לא חשבתי כלל על אחוזים.
בדיעבד מסתבר שהפטפון + זרוע, הראש והפונו סטייג' – שלושתם באותו סדר גודל של מחיר.
...

שליחה #20 11/08/2009 12:21

מהניסיון שלי, לפטיפון עצמו השפעה מכרעת על הצליל, וודאי שיותר מאשר לראש.

השיטה ה"קלאסית" היא להוציא בערך אותם סכומים על הפטיפון הזרוע והראש, ובשידרוג הראשון להתחיל עם שיפור גוף הפטיפון.

נכון, יש מקרים יוצאים מהכלל: אם, לדוגמא תוספת של 10% על הראש או הזרוע תיתן שיפור גדול מאוד בביצועי הראש או הזרוע, יכול להיות שהמשוואה תשתנה קצת, אבל וודאי שלא תתהפך..

לגבי הפונו סטייג': מכשיר זה הוא חלק מההגברה, ושקול בערך בחשיבותו לקדם מגבר ואפילו קצת חשוב יותר ממנו. ההוצאה עליו צריכה להיות בפרופורציה זו, שוב, פרט למקרה ספציפי בו תוספת קטנה יחסית לעלות נותנת קפיצה בבצועים.

השפעת חלקי הפטיפון על התוצאה הכללית - סאונד

גם כבל החשמל חשוב...

אחוזים