ג'ון קראמק - RAGE יעבוד יותר לאט על PS3, אולי כן? אולי לא?

שליחה #1 02/08/2009 14:27

פעם כשג'ון קארמק הוציא הכרזה לחלל הוירטואלי אני אישית הייתי מקדיש לה לא מעט תשומת לב. לאחרונה יש תחושה שהבחור מתחיל לזייף ולא מעט וההכרזה האחרונה מבחינתי הרגה לו את שארית הקרדיט שהיה לו אצלי.

הבחור הכריז שמנוע ה RAGE שהם מפתחים יעבוד לאט יותר על ה PS3. לדבריו ה GPU של ה PS3 מעט יותר איטי (מה שטכנית נכון) אבל, ושימו לב לזה:

Carmack also says that the architecture of the CPU is a bit of a hassle to design for too and, while the PS3 processor is "about the same" as that in the Xbox 360, the Xbox 360 is just simpler to work with.

כשמפתח מכריז שהמעבד של ה PS3 "כמעט זהה" למעבד של ה XBOX אני אישית מבין שהוא לא ממש מכיר את החומרה עליה הוא עובד או שהוא לא באמת מבין מה יש לו בידיים. לשם הבהרה, ל XBOX יש מעבד עם 3 ליבות מול מעבד של 8 ליבות ב PS3. הנה השוואה יותר מקיפה למי שמתעניין:

[left]Cell Processor

* One general purpose PPE core that is used for the OS and the game application.
* 512 MB total memory on 2 buses which can be accesed directly only by the PPE core. 256 MB of processor main memory and 256 MB of memory used by GPU.
* 512 KB L2 cache for the PPE.
* 32 KB L1 instruction cache and 32 KB L1 data cache for the PPE.
* 7 specialized SPE cores. One is used for the OS leaving 6 for the game application.
* 256KB SRAM per SPE. No common memory between SPEs and SPE cannot access the PPEs main memory directly but the PPE can access the SPEs memory directly.
* Communications between SPE memory or to the PPE memory is performed via the Element Interconnect Bus (EIB) by either accessing ports or via DMA.
* SPEs do not have branch prediction capability.

Xenos Processor

* 3 General purpose PPE cores that are used for the OS and game application.
* 512 MB main memory that is shared by all three cores and GPU.
* 1 MB of L2 cache that is shared by the 3 cores (333 KB per core average).
* 32 KB L1 instruction cache and 32 KB data cache for each core.
* 2 Hardware threads per core.[/left]

אז נכון שכבר שמענו בעבר של PS3 יותר קשה לפתח, אבל ברובם המכריע של המיקרים משחקים שיצאו לשתי הפלטפורמות נראו זהים (עם יוצאי דופן בודדים) ככה שטכנית כן אפשר להגיע לביצועים זהים.

ד"א - הקטע ההזוי הוא שבסוף הוא חזר בו וציין שהמנוע ירוץ זהה על שלושת הפלטפורמות.

http://www.bit-tech.net/news/gaming/200 ... t-on-ps3/1

gulmer · שליחה #2 02/08/2009 17:44

Huber, קצת מוזר לי הדרך שבה אתה מקטלג הצהרות של מפתחים ו/או סתם אנשים לפי הדעות שלהם וכמה הן מתיישבות עם שלך.
לא מזמן זכור לי הודעה אחרת שפירסמת, של איזה פטריק אחד שמנהל בחברת DICE שאומר שהם הגיעו למיצוי היכולת של הX360:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... c&p=845034
זוכר מה כתבת בתגובה? "כשחברה בסד"כ שכזה בעולם המשחקים מצהירה הצהרה כ"כ בומבסטית שעד היום נטענה רק ע"י "חובבי סוני" מושבעים, אני אישית מטה אוזן"

אבל עכשיו ג'ון קארמק - אדם עם קצת יותר קרדיט בעולם המשחקים וגורו פיתוח באופן כללי - אומר שהביצועים של מעבד הX360 והPS3 הם די דומים (משהו שאחרים שמבינים בתחום אמרו לפניו) אז אתה לא מטה אוזן אלא גומר את שארית הקרדיט שנשארה לו אצלך? מה ההבדל בין שני המקרים

אז הנה. אני אביא לך פה עוד מישהו שאתה יכול לגמור לו את שארית הקרדיט: קוראים לו דייב שיפי, והוא אמר בערך את אותו הדבר על ההשוואה בין שתי הקונסולות:

"At the end of the day, when you put them all together, depending on the software, I think they're pretty equal."
...

http://xbox360.ign.com/articles/945/945812p1.html
רק לרקע כללי, האיש הזה אגב היה בזמנו ארכיטקט ראשי של מעבד הCell בIBM, ופיתח במקביל את מעבד הXenon של הX360
אבל היי, אולי גם הוא מתחיל לזייף. אולי כולם מזייפים - כי הרי לא יכול להיות שסוני שיקרה במסעות יחסי הציבור שלה לCell ולכמה הוא עליון על כל פיסת טכנולוגיה קיימת ביקום. אבל בשורה התחתונה אפילו בנאדם כמו ג'ון קארמאק מתקשה להריץ את המשחק שלו על המעבד הזה בחצי מקצב פריימים על פלטפורמות מקבילות, ומקווה שעד שהמשחק יצא הם יצליחו להתגבר על הבעיה הזו.

אוריאל · שליחה #3 02/08/2009 18:26

מה שנכון נכון.
לא חוכמה לבנות כזה מכשיר חזק (בהנחה שהוא אכן כזה) , אבל לא נגיש לפיתוח , מה גם שיש לו כרטיס מסך חלש בצורה קצת מגוכחת

Pavelz · שליחה #4 02/08/2009 18:34

מתכנת שמאשים את החומרה בחוסר מקצועיות שלו. מה חדש?
הוא ראה Killzone 2 או Uncharted 2 שהוא טוען שהוא לא מצליח להגיע ל Frame Rate גבוה עם גרפיקה כבדה?

אוריאל · שליחה #5 02/08/2009 19:37

PAVEL
על כמה פריימים בשניה רץ קילזון ? מה גם שזו לא חוכמה להשוות מישחק שתפור במיוחד לחומרה ספציפית למשחק מולטיפלטפורם...

Pavelz · שליחה #6 02/08/2009 20:41

אוריאל כתב:PAVEL
על כמה פריימים בשניה רץ קילזון ? מה גם שזו לא חוכמה להשוות מישחק שתפור במיוחד לחומרה ספציפית למשחק מולטיפלטפורם...
...

לא יודע כמה, אבל זה נראה מספיק בהחלט.
אני בסה"כ אומר שאם killzone2 נראה אפשרי אז גם ה shooters שיצאו אחריו צריכים לנסות להגיע לרמה הזאת, כי כל דבר נחות מזה לא יראה יותר משכנע.
כל פעם שאני שם את Call Of Duty4 אני רואה כמה הוא נחות גראפית ליד KZ2.
זה שהמולטיפלייר של COD4 לא רואה את KZ2 ממטר זה כבר עניין אחר לגמרי.

sagioto · שליחה #7 03/08/2009 3:52

נראה לי שהוא התכוון באמריה לבערך אותו דבר מבחינת מהירות שעון ולא מבחינת ארכיטקטורה,
אחרת זה כאילו שהוא יגיד שהשמש לא זורחת בבוקר, צריך לתת לו קצת קרדיט,

ואין ספק שהמנהלים בסוני היו על סמים קשים כשהם אישרו את 3 - לא שאני לא נהנה ממנה, אבל לקחו כמה החלטות תמוהות והזויות

שליחה #8 03/08/2009 9:50

gulmer כתב:Huber, קצת מוזר לי הדרך שבה אתה מקטלג הצהרות של מפתחים ו/או סתם אנשים לפי הדעות שלהם וכמה הן מתיישבות עם שלך.
לא מזמן זכור לי הודעה אחרת שפירסמת, של איזה פטריק אחד שמנהל בחברת DICE שאומר שהם הגיעו למיצוי היכולת של הX360:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... c&p=845034
זוכר מה כתבת בתגובה? "כשחברה בסד"כ שכזה בעולם המשחקים מצהירה הצהרה כ"כ בומבסטית שעד היום נטענה רק ע"י "חובבי סוני" מושבעים, אני אישית מטה אוזן"

אני בודק כל הצהרה עפ"י מי האדם ששיחרר אותה ואם יש לו "רקורד" קודם מתייחס לזה בהתאם. כשחברה גדולה ומוכרת מציינת שהפלטפורמה עליה היא עובדת מתחילה להגיע למיצוי, ואני יודע שזו לא חברה עם "נטייה" לסוני ואני יודע במקביל שהחומרה של 2 הקונסולות באמת כבר מתיישנת, אני שוקל את כל הנ"ל ומחליט אם יש באמירה הנ"ל משהו מעבר לסתם נפיחה לחלל האוויר הוירטואלי. פשוט.

אבל עכשיו ג'ון קארמק - אדם עם קצת יותר קרדיט בעולם המשחקים וגורו פיתוח באופן כללי - אומר שהביצועים של מעבד הX360 והPS3 הם די דומים (משהו שאחרים שמבינים בתחום אמרו לפניו) אז אתה לא מטה אוזן אלא גומר את שארית הקרדיט שנשארה לו אצלך? מה ההבדל בין שני המקרים.

כבר הסברתי, ג'ון קארמק היה בחור עם הרבה קרדיט, לאחרונה הוא משחרר המון הצהרות מוזרות שלא עומדות בקו אחד עם המציאות וכבר שנים רבות שלא שיחרר משחק/מנוע איכותי. ההצהרה האחרונה שלו שהוא לא יוכל להריץ את המשחק באותה מהירות על 2 הקונסולות כשמיד אח"כ הוא משחרר הצהרה שהוא אכן ירוץ זהה על שני הקונסולות פשוט גורמת לו לאבד עוד מהקרדיט שכבר נשאר לו. מבין?

אז הנה. אני אביא לך פה עוד מישהו שאתה יכול לגמור לו את שארית הקרדיט: קוראים לו דייב שיפי, והוא אמר בערך את אותו הדבר על ההשוואה בין שתי הקונסולות:
"At the end of the day, when you put them all together, depending on the software, I think they're pretty equal."
...
http://xbox360.ign.com/articles/945/945812p1.html
רק לרקע כללי, האיש הזה אגב היה בזמנו ארכיטקט ראשי של מעבד הCell בIBM, ופיתח במקביל את מעבד הXenon של הX360
אבל היי, אולי גם הוא מתחיל לזייף. אולי כולם מזייפים - כי הרי לא יכול להיות שסוני שיקרה במסעות יחסי הציבור שלה לCell ולכמה הוא עליון על כל פיסת טכנולוגיה קיימת ביקום. אבל בשורה התחתונה אפילו בנאדם כמו ג'ון קארמאק מתקשה להריץ את המשחק שלו על המעבד הזה בחצי מקצב פריימים על פלטפורמות מקבילות, ומקווה שעד שהמשחק יצא הם יצליחו להתגבר על הבעיה הזו.

אולי כולם מזייפים, הכל יכול להיות, אבל נתונים טכניים לא מזייפים. גם המעבד של ה XBOX וגם המעבד של ה PS3 מבוססים על מעבד ה CELL שפותח בשיתוף פעולה ע"י סוני טושיבה ו IBM. שני המעבדים רצים בתדר של 3.2Ghz. עכשיו, בהתחשב בזה ששניהם מבוססים על אותה טכנולוגיה ובאותו תדר שעון כלשאחד יש 7 ליבות ולשני 2 - מי לדעתך אמור להיות יותר חזק מעשית?

...

שליחה #9 03/08/2009 10:18

אוריאל כתב:מה שנכון נכון.
לא חוכמה לבנות כזה מכשיר חזק (בהנחה שהוא אכן כזה) , אבל לא נגיש לפיתוח , מה גם שיש לו כרטיס מסך חלש בצורה קצת מגוכחת
...

בהקשר של החוסר נגישות מספקת לפיתוח אתה צודק במאת האחוזים וזו אחת הטעויות הגדולות ביותר שהם עשו בדור הנוכחי כשלדעתי זו אחת הסיבות שבדור הנוכחי הם מדשדשים.

לגבי ה"כרטיס מסך חלש בצורה מגוחכת" - פה אתה טועה. תכף אני אסביר בצורה טכנית יותר, אבל אם הכרטיס מסך אכן היה חלש משמעותית כמו שאתה מציין איך אתה מסביר שרובם המכריע של המשחקים שיוצאים ל 2 הפלטפורמות במקביל נראים כמעט זהה?

ועכשיו להסבר הטכני:

המאיץ הגרפי ב XBOX נקרא תחת שם הקוד Xenos והוא תוכנן ע"י ATI. הכרטיס הוא בעצם נגזרת של ליבת ה R500 (שעליה בוססו בזמנו כרטיסי ה X1900 של ATI) עם כמה שיפורים כגון 10 מגה זיכרון מטמון שיושב בצמוד לליבה הגרפית ומאפשר לה לבצע AA ללא פגיעה בביצועים (מה שמסביר למה יש משחקים שיוצאים לשני הפלטפורמות שבהם יש AA ב XBOX ולא ב PS3). יותר מידע טכני פה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Xenos_%28graphics_chip%29

המאיץ הגרפי של ה PS3 נקרא RSX והוא תוכנן ע"י נווידיה. הכרטיס הוא בעצם נגזרת של ליבת ה NV47 של החברה (שעליה בוססו בזמנו כרטיסי הג'יפורס 7800 של נווידיה) אבל שוב, עם כמה שיפורים. יותר מידע טכני פה:

http://en.wikipedia.org/wiki/RSX_%27Rea ... hesizer%27

עכשיו, אם ניקח בחשבון שב XBOX יש כרטיס מסך שווה ערך פחות או יותר ל X1900 של ATI וב PS3 יש כרטיס מסך שווה ערך פחות או יותר לג'יפורס 7800 של נווידיה ונסתכל על השוואות ביצועים בין שני כרטיסים אלו נראה שלמרות שה X1900 לרב מוביל על ה 7800, ההפרש הוא לא כזה שמצדיק ביטוי כ"גון כרטיס מסך חלש בצורה קצת מגוכחת"

הנה השוואה על מנת שתקבל מעט מושג אפא 2 הכרטיסים עומדים האחד מול השני:

http://ixbtlabs.com/articles2/cpu/nvidi ... intel.html

שליחה #10 03/08/2009 10:22

Pavelz כתב:מתכנת שמאשים את החומרה בחוסר מקצועיות שלו. מה חדש?
הוא ראה Killzone 2 או Uncharted 2 שהוא טוען שהוא לא מצליח להגיע ל Frame Rate גבוה עם גרפיקה כבדה?
...

בדיוק. העובדה שהוא בסוף הצהיר שהמשחק כן ירוץ זהה על 2 הפלטפורמות והעובדה שיש מספיק משחקים יעודיים ל PS3 שנראים פשוט מרהיב מוכיחה שמי שלא מצליח להגיע לביצועים זהים לפחות על 2 הפלטפורמות פשוט לא מכיר מספיק את החומרה ולא יודע איך לפתח לה כמו שצריך. וזו בדיוק הסיבה שההצהרה הנוכחית שלו (והביטול המיידי שלה) מורידים לו לא מעט קרדיט על מקצועיות ואמינות.

שליחה #11 03/08/2009 10:24

אוריאל כתב:PAVEL
על כמה פריימים בשניה רץ קילזון ? מה גם שזו לא חוכמה להשוות מישחק שתפור במיוחד לחומרה ספציפית למשחק מולטיפלטפורם...
...

אני לא חושב שאפשר לדעת, אבל עצם העובדה שאין STUTTERING ושהמשחק רץ חלק ללא קפיצות וגימגומים מעידה על כך שהוא רץ מעל המינימום הנדרש.

למה זה לא חוכמה? חברת פיתוח שמחליטה להוציא משחק ל 2 הפלטפורמות צריכה לקחת בחשבון שהיא צריכה להכיר בצורה זהה את שניהם, אחרת למה להתחיל מראש פיתוח של משחק מפוצל מתוך ידיעה ברורה שאין לך את האפשרות להוציא אותו ברמה זהה על שניהן? עשרות משחקים שכבר שוחררו הוכיחו שזה אפשרי טכנית, מי שלא מצליח פשוט לא יודע לעבוד. נקודה.

שליחה #12 03/08/2009 11:23

gulmer כתב:, אז הנה. אני אביא לך פה עוד מישהו שאתה יכול לגמור לו את שארית הקרדיט: קוראים לו דייב שיפי, והוא אמר בערך את אותו הדבר על ההשוואה בין שתי הקונסולות:
"At the end of the day, when you put them all together, depending on the software, I think they're pretty equal."
...
http://xbox360.ign.com/articles/945/945812p1.html
רק לרקע כללי, האיש הזה אגב היה בזמנו ארכיטקט ראשי של מעבד הCell בIBM, ופיתח במקביל את מעבד הXenon של הX360
...

ישבתי וקראתי את המאמר, פשוט נחמד שאתה מצטט רק את המשפטים שנוח לך, למה שלא תצטט גם את זה?
[left]
"And I think what the game community would argue is that, since it is different, initially it is harder to program the Cell chip -- it's not a traditional multiprocessor environment," he says.

"The real hardcore coders would argue that, once you do understand it and can program to it, you absolutely get the most out of the hardware, and really write some fairly low-level code that's really high performance," he adds. [/left]

הבחור מציין בפירוש שיותר קשה לפתח ל PS3 מכיוון שהפיתוח הוא לא סטנדרטי בעליל, אבל, ופה קבור הכלב, ברגע שהמפתח מכיר טוב מספיק את החומרה וכותב לה קוד מותאם אישית ניתן להגיע לביצועים גבוהים. ואת זה כבר הוכיחו לא פעם ולא פעמים במשחקים שיצאו בלעדית ל PS3 - מה שמוכיח שוב שכל מי שלא מצליח להגיע לאותם תוצאות בשני הקונסולות לפחות פשוט לא יודע לכתוב קוד ל PS3. עכשיו אתה מבין למה מבחינתי אדון קארמאק מאבד קרדיט?

זו לא חוכמה לקפוץ על העגלה ולנסות להשיג נתח שוק נוסף במכירות ע"י שיחרור המשחק לשני הקונסולות בלי שיהיה לך את הידע הנחוץ לתכנת נכון לשניהם.

אני אישית בחרתי ב PS3 מכמה סיבות כשאחת מהן הייתה המשחקים הבלעדיים שיש לקונסולה שקלעו לטעמי, ומאז כל משחק שמשוחרר בלעדית ל PS3 מוכיח לי שלא טעיתי. גם את משחקי המולטי פלטפורמה אני משחק כששברובם המכריע של המיקרים אין הבדל גרפי בין 2 הפלטפורמות. שיצא ה NATAL אני בהחלט אשקול אם להוסיף לאוסף את ה XBOX, הכל תלוי ביישום של זה ועד אז אני מקווה שה RROD יהיה נחלת העבר (עוד סיבה שפניתי ל PS3 ולא ל XBOX מלכתחילה).

gulmer · שליחה #13 03/08/2009 12:10

Huber כתב: אני בודק כל הצהרה עפ"י מי האדם ששיחרר אותה ואם יש לו "רקורד" קודם מתייחס לזה בהתאם. כשחברה גדולה ומוכרת מציינת שהפלטפורמה עליה היא עובדת מתחילה להגיע למיצוי, ואני יודע שזו לא חברה עם "נטייה" לסוני ואני יודע במקביל שהחומרה של 2 הקונסולות באמת כבר מתיישנת, אני שוקל את כל הנ"ל ומחליט אם יש באמירה הנ"ל משהו מעבר לסתם נפיחה לחלל האוויר הוירטואלי. פשוט.
...

אם נחזור רגע אחורה להצהרה כביכול של EA על המיצוי של הקונסולה, נראה לי שפשוט לא עשית את הבדיקה שאתה טוען שאתה נוהג לעשות: אם היית טורח לעשות אותה היית מגלה שלא מדובר בהצהרה של EA אלא של מנהל בחברת Dice, שאין לו שום קשר לפיתוח משחקים ולכן במקרה הזה כנראה מדובר בנפיחה של אדם שלא באמת קשור לפיתוח.
וזה אגב לא משהו שאפשר לומר במקרה של קארמק. לID יש נטיה נגד או בעד סוני? היא היתה מפתחת של משחקי PC בלבד עד לדור האחרון (לחלונות, לינוקס ומק, ככה שאפילו בהטיה לטובת מיקרוסופט אי אפשר להאשים אותה).

Huber כתב: כבר הסברתי, ג'ון קארמק היה בחור עם הרבה קרדיט, לאחרונה הוא משחרר המון הצהרות מוזרות שלא עומדות בקו אחד עם המציאות וכבר שנים רבות שלא שיחרר משחק/מנוע איכותי. ההצהרה האחרונה שלו שהוא לא יוכל להריץ את המשחק באותה מהירות על 2 הקונסולות כשמיד אח"כ הוא משחרר הצהרה שהוא אכן ירוץ זהה על שני הקונסולות פשוט גורמת לו לאבד עוד מהקרדיט שכבר נשאר לו. מבין?
...

קארמק היה בחור עם הרבה קרדיט? למה ואיך בדיוק הוא איבד את הקרדיט שלו? איזו הצהרה מוזרה שלא עומדת בקו אחד עם המציאות הוא שחרר? הרי רק הרגע הראתי לך שההצהרה שלו עומדת בקו אחד עם מה שהארכיטקט הראשי של מעבד הCell טען בעצמו. אתה בטוח שאתה מדבר על אותה המציאות?
הרי הבנאדם עוסק בפיתוח משחקים בחזית של הטכנולוגיה כבר עשרות שנים: החל מקומנדר קין, דרך דום, קוויק ועד למנוע ID4 האחרון שיצא לפני כמה שנים ועדיין נראה מרשים - מסיפק מרשים בשביל שגם משחקים חדשים לדור הזה ירוצו עליו. גם היום הוא ממשיך לייצר פיתוחים חדשים למשחקים כמו הנושא של הMegatextures שנראו לראשונה בEnemy Territory QW. אני לא זוכר הצהרות קודמות שלו שגרמו לו לאבד מהקרדיט.

Huber כתב: ההצהרה האחרונה שלו שהוא לא יוכל להריץ את המשחק באותה מהירות על 2 הקונסולות כשמיד אח"כ הוא משחרר הצהרה שהוא אכן ירוץ זהה על שני הקונסולות פשוט גורמת לו לאבד עוד מהקרדיט שכבר נשאר לו. מבין?[/b]
...

נראה לי שזה כבר עניין של הבנת הנקרא, ולא ההצהרה עצמה. אלו הדברים שקארמק אמר בפועל:
1) המשחק *כרגע* (שעדיין בפיתוח כזכור) רץ על הX360 ועל הPC בקצב חלק של 60FPS, בעוד על הPS3 הם נאבקים עם 20-30FPS. שים לב למילת המפתח "כרגע", כי לא מדובר במוצר סופי
2) הכל מתוכנן כמשחק של 60HZ והם *מצפים* שבסופו של דבר המשחק ירוץ על כל הקונסולות ב60HZ (ואני מניח שמדובר ב60FPS, אחרת זה לא אומר כלום). שים לב שמילת המפתח "מצפים" לא מעידה על האם זה באמת יקרה ואילו ויתורים אם בכלל הם יצטרכו לעשות בשביל זה.

Huber כתב: אולי כולם מזייפים, הכל יכול להיות, אבל נתונים טכניים לא מזייפים. גם המעבד של ה XBOX וגם המעבד של ה PS3 מבוססים על מעבד ה CELL שפותח בשיתוף פעולה ע"י סוני טושיבה ו IBM. שני המעבדים רצים בתדר של 3.2Ghz. עכשיו, בהתחשב בזה ששניהם מבוססים על אותה טכנולוגיה ובאותו תדר שעון כלשאחד יש 7 ליבות ולשני 2 - מי לדעתך אמור להיות יותר חזק מעשית?
...

אתה פשוט סופר לא נכון: למרות שיש לשניהם אותו מקור, המעבד של הX360 שונה בסופו של דבר משמעותית ממעבד הCell והארכיטקטורה שלו אחרת.
מעבד הCell שבPS3 משתמש ב-7 ליבות שמשמשות למטרה יעודית כשכל אחת מהן יכולה להריץ תרד חומרה אחד בלבד. מה שזה בעצם אומר שיש לך 7 תרדים ברמת החומרה, וליבה מסוימת שמוקדשת למטרה כלשהי (למשל סאונד) לא מסוגלת "לקחת" מטלות של ליבה אחרת במידה והיא לא מנוצלת עד הסוף - יש פה מקדם מאד גבוה של חוסר יעילות.
מעבד הXenon שבX360 לעומת זאת משתמש ב-3 ליבות שכל אחת מהן יכולה להריץ שני תרדים של חומרה, מה שנותן לך בעצם 6 תרדים ברמת החומרה לעומת 7 בPS3 - שזה באמת קצת פחות.

אז תאורטית, המעבד בPS3 יכול תחת ניצול אופטימלי של כל אחת מהליבות להגיע לביצועים טובים קצת יותר. אבל המילים "תאורטי" ו"אופטימלי" מטעות, כי במשחקים בפועל אי אפשר שכל הזמן כל המעבדים ירוצו במהירות המקסימלית וכל החלוקה תתבצע בצורה אופטימלית - כל חלוקת העומס משתנה באופן דינמי תוך כדי המשחק.
בX360 כל מעבד הוא לא יעודי, וניתן לחלק בקלות את העומס בין המעבדים כדי להשיג ניצול מקסימלי של החומרה בכל נקודה שהיא (למעשה המתכנתים אפילו לא צריכים לדאוג לזה, כי הכל מתבצע אוטומטית) - זה משהו שפשוט לא אפשרי על הPS3, והיתרון הזה כנראה מקזז את היתרונות האחרים של המעבד שיושב בPS3. זה מה שמוביל בשורה התחתונה למילת הקסם "about the same" שאמר דייב שיפי על שני המעבדים האלו. לכל מעבד יהיו סיטואציות שבהן הוא יהיה עדיף.

Huber כתב: המאיץ הגרפי ב XBOX נקרא תחת שם הקוד Xenos והוא תוכנן ע"י ATI. הכרטיס הוא בעצם נגזרת של ליבת ה R500 (שעליה בוססו בזמנו כרטיסי ה X1900 של ATI) עם כמה שיפורים כגון 10 מגה זיכרון מטמון שיושב בצמוד לליבה הגרפית ומאפשר לה לבצע AA ללא פגיעה בביצועים (מה שמסביר למה יש משחקים שיוצאים לשני הפלטפורמות שבהם יש AA ב XBOX ולא ב PS3). יותר מידע טכני פה:
עכשיו, אם ניקח בחשבון שב XBOX יש כרטיס מסך שווה ערך פחות או יותר ל X1900 של ATI וב PS3 יש כרטיס מסך שווה ערך פחות או יותר לג'יפורס 7800 של נווידיה ונסתכל על השוואות ביצועים בין שני כרטיסים אלו נראה שלמרות שה X1900 לרב מוביל על ה 7800, ההפרש הוא לא כזה שמצדיק ביטוי כ"גון כרטיס מסך חלש בצורה קצת מגוכחת"
...

במקרה של כרטיס המסך אתה עושה טעות אחרת: אתה משליך מהשוואה בין שני כרטיסים למחשב לבין שני כרטיסים שונים לחלוטין שפותחו באופן יעודי לכל אחת מהקונסולה ורק מתבססים עליהם בגדול. הXENOS למשל הוא כרטיס שיש לו יותר במשותף עם ליבת הR600 מאשר הR500, וה"כמה שיפורים" שיש בו עושים הבדל מאד משמעותי. להגיד שהוא שווה ערך פחות או יותר לX1900 זה כמו להגיד שהפנטיום MMX שווה בערך לפנטיום הרגיל מאותן הסיבות (כלומר ממש לא נכון, למי שלא מכיר את המעבדים הישנים). וזה עוד לפני שהזכרנו את העובדה שלXenos יש גישה ליותר זיכרון כולל מאשר הכרטיס הגרפי של הPS3, או שיידרים מאוחדים, דברים שתורמים משמעותית לביצועים ולמה שמפתחים יכולים לעשות עם המשחק שלהם.

אני לא יודע כמה בדיוק כרטיס המסך של הPS3 חלש יותר, ולא יודע אם המילה "בצורה מגוחכת" שהזכירו פה היא במקום (אין לה הקבלה מספרית בסופו של דבר). אבל בניגוד לדיון על ביצועי המעבדים שניתן להתווכח עליהם, במקרה של כרטיס המסך יש יתרון ברור לזה של הX360.

Huber כתב: אני לא חושב שאפשר לדעת, אבל עצם העובדה שאין STUTTERING ושהמשחק רץ חלק ללא קפיצות וגימגומים מעידה על כך שהוא רץ מעל המינימום הנדרש.
...

דווקא קל מאד לדעת על כמה קילזון 2 רץ כי בדקו את זה לעומק:
http://www.eurogamer.net/articles/killz ... nd-verdict
בניגוד לCOD4 שנעול על 60FPS, קילזון 2 רוב הזמן רץ ב30FPS, כשלעיתים יש סצינות עם קצת נפילות וגמגומים לאזור ה20 ומשהו FPS. וזה בדיוק מה שקארמק טוען שהם מצליחים להוציא מהמשחק שלהם על הPS3 עכשיו, ככה שזה לא אמור לשנות לאנשים אם קצב הפריימים בקילזון 2 (ורוב המשחקים שיש היום) לא הפריע להם.
ובואו לא נשכח, שאנחנו לא מדברים פה על משחק סוג ב' או מפתחים לא מוכשרים. קארמאק עצמו תמיד טען שהוא בזמנו העדיף לפתח משחקים כמו Quake בC ולא להנות מהיתרונות שמספקת שפה כמו C++, בגלל שהוא הרגיש שהוא מצליח לממש בעצמו בC את מה שהוא צריך בצורה יותר יעילה מהכלים שC++ נותנים לו. זה לא בדיוק הבנאדם שמפחד להתעסק עם קוד ועם חומרה מסובכת. אם יש מישהו שכן יוכל לבסוף להוציא 60FPS גם מהPS3 זה כנראה הוא.
ובואו לא נשכח שגם Rage עצמו הוא לא משחק חלש טכנית ומכוער גרפית. מי שעדיין לא ראה או לא זוכר, ככה המנוע של המשחק נראה בin-game כבר בגרסאות מוקדמות בשנת 2008:
http://www.gametrailers.com/video/quake-con-rage/38582
לא רע בכלל לדעתי. אם הוא באמת יראה ככה אני הייתי לוקח אותו גם ב30FPS.

Huber כתב: ישבתי וקראתי את המאמר, פשוט נחמד שאתה מצטט רק את המשפטים שנוח לך, למה שלא תצטט גם את זה?
[left]
"And I think what the game community would argue is that, since it is different, initially it is harder to program the Cell chip -- it's not a traditional multiprocessor environment," he says.

"The real hardcore coders would argue that, once you do understand it and can program to it, you absolutely get the most out of the hardware, and really write some fairly low-level code that's really high performance," he adds. [/left]

הבחור מציין בפירוש שיותר קשה לפתח ל PS3 מכיוון שהפיתוח הוא לא סטנדרטי בעליל, אבל, ופה קבור הכלב, ברגע שהמפתח מכיר טוב מספיק את החומרה וכותב לה קוד מותאם אישית ניתן להגיע לביצועים גבוהים. ואת זה כבר הוכיחו לא פעם ולא פעמים במשחקים שיצאו בלעדית ל PS3 - מה שמוכיח שוב שכל מי שלא מצליח להגיע לאותם תוצאות בשני הקונסולות לפחות פשוט לא יודע לכתוב קוד ל PS3. עכשיו אתה מבין למה מבחינתי אדון קארמאק מאבד קרדיט?

זו לא חוכמה לקפוץ על העגלה ולנסות להשיג נתח שוק נוסף במכירות ע"י שיחרור המשחק לשני הקונסולות בלי שיהיה לך את הידע הנחוץ לתכנת נכון לשניהם.

אני אישית בחרתי ב PS3 מכמה סיבות כשאחת מהן הייתה המשחקים הבלעדיים שיש לקונסולה שקלעו לטעמי, ומאז כל משחק שמשוחרר בלעדית ל PS3 מוכיח לי שלא טעיתי. גם את משחקי המולטי פלטפורמה אני משחק כששברובם המכריע של המיקרים אין הבדל גרפי בין 2 הפלטפורמות. שיצא ה NATAL אני בהחלט אשקול אם להוסיף לאוסף את ה XBOX, הכל תלוי ביישום של זה ועד אז אני מקווה שה RROD יהיה נחלת העבר (עוד סיבה שפניתי ל PS3 ולא ל XBOX מלכתחילה).
...

מה שאתה מצטט (זה שהוא טוען לא סותר את מה שאני מצטט - הוא דווקא מתיישב יופי. אלו בעצם הדברים שנאמרו ע"י דייב שפי בראיון:
1) בסופו של דבר שתי הקונסולות די שוות בעוצמתן בערך, אם יודעים לנצל אותם כמו שצריך
2) את המעבד שעל הPS3 יותר מסובך לנצל כמו שצריך (אבל כשמנצלים אותו מגיעים לתוצאות טובות - לא יותר טובות או פחות טובות מהX360)
3) את המעבד שעל הX360 קל לנצל כמו שצריך בגלל הארכיטקטורה שלו.
4) החומרה הגרפית על הX360 טובה יותר
זה בדיוק מה שאני אמרתי, וזה בדיוק מה שקארמאק אמר: שהם מתקשים עם הPS3 הרבה יותר וצריכים לעבוד יותר קשה בשביל שהם יוכלו להגיע לביצועים דומים. אני לא רואה איפה פה הסתירה ועם מה אתה מתווכח.

ובסופו של דבר אני גם לא מבין איך בדיוק אתה טוען שמשחקים שיוצאים בלעדית לPS3 מוכיחים משהו: הרי אתה לא באמת יכול לדעת איך המשחקים האלו היו נראים אם היו מפתחים אותם עבור הX360 ומנצלים את היתרונות שלה ומסתדרים עם החסרונות שלה: אולי יותר טוב, אולי פחות טוב, אולי בדיוק אותו דבר (כנ"ל לגבי משחקי X360 בלעדיים - הם לא מוכיחים כלום בעצם לגבי פיתוח מקבילי לשתי הקונסולות).

בפיתוח שנעשה במקביל צריך להתחשב בחסרונות של שתי הקונסולות מה שהופך את העסק להרבה יותר מסובך אם רוצים להגיע לביצועים דומים (או שפשוט פונים למכנה המשותף הנמוך ביותר, מה שאולי יענה לך על השאלה איך זה שהרבה משחקים לא מושקעים נראים בסופו של דבר אותו הדבר על שתי הקונסולות. זה גם יותר כלכלי לעשות את המשחק זהה עד כמה שאפשר בשביל לא לפגוע באף אחד מהקהלים).

אני גם שמח עבורך שבחרת בPS3 ואתה חושב שזו בחירה מוצלחת על סמך המשחקים (למרות שלא ברור לי מה הקשר לנושא הדיון). אני יכול רק להניח שאתה כנראה היית מרוצה באותה מידה אם היית בוחר X360, כי מדובר בשתי קונסולות מצויינות שלכל אחת היצע מצויין של משחקים. אני בסופו של דבר לא מכיר מישהו בדור הזה למעט בעלי WII שלא מרוצים מהיצע המשחקים על הקונסולה שלהם.

שליחה #14 03/08/2009 13:59

שקלתי אם להגיב לך כי מקריאה מהירה של דבריך נראה שאתה פשוט לוקח מה שמתאים לך מדבריי (כמו מדבריו של הבחור במאמר שציטטת) וממשיך לטחון מים - אז רק לשם הדיון אני אגיב עוד פעם אחת בשביל לתקן כמה טעויות שראיתי מקריאה ראשונה ובשביל להבהיר שוב את דבריי (כי כנראה לא ישבת וקראת, אחרת קשה לי להבין איך הצלחת להפיק מזה מדבריי את התגובה שלך) ומבחינתי הדיון נגמר - אין לי כח למלחמת התשה מיותרת.

gulmer כתב:אם נחזור רגע אחורה להצהרה כביכול של EA על המיצוי של הקונסולה, נראה לי שפשוט לא עשית את הבדיקה שאתה טוען שאתה נוהג לעשות: אם היית טורח לעשות אותה היית מגלה שלא מדובר בהצהרה של EA אלא של מנהל בחברת Dice, שאין לו שום קשר לפיתוח משחקים ולכן במקרה הזה כנראה מדובר בנפיחה של אדם שלא באמת קשור לפיתוח.

אני שמח שכבר החלטת מה עשיתי ומה לא עשיתי, רק חבל שאין לזה קשר למציאות. לא רשמתי בשום מקום שזו הכרזה של EA, ואפילו ציינתי בפירוש מי הכריז את ההכרזה ומשם התפתח דיון שבו כל אחד הביע את דיעותיו והוסיף עוד מידע. בסופו של אותו דיון עשיתי את השיקול שלי והחלטתי אם ההצהרה הזו היא רלוונטית או סתם עוד שטות, לא לפני.

וזה אגב לא משהו שאפשר לומר במקרה של קארמק. לID יש נטיה נגד או בעד סוני? היא היתה מפתחת של משחקי PC בלבד עד לדור האחרון (לחלונות, לינוקס ומק, ככה שאפילו בהטיה לטובת מיקרוסופט אי אפשר להאשים אותה).

שוב, איך הגעת למסקנה ש ID היא בעד או נגד סוני לא הבנתי - בטח ובטח לא הבנתי איך הגעת לזה מדבריי. אני לא אמרתי שום דבר בהקשר הזה ולא מתיימר לדעת אחרת

קארמק היה בחור עם הרבה קרדיט? למה ואיך בדיוק הוא איבד את הקרדיט שלו? איזו הצהרה מוזרה שלא עומדת בקו אחד עם המציאות הוא שחרר? הרי רק הרגע הראתי לך שההצהרה שלו עומדת בקו אחד עם מה שהארכיטקט הראשי של מעבד הCell טען בעצמו. אתה בטוח שאתה מדבר על אותה המציאות?
הרי הבנאדם עוסק בפיתוח משחקים בחזית של הטכנולוגיה כבר עשרות שנים: החל מקומנדר קין, דרך דום, קוויק ועד למנוע ID4 האחרון שיצא לפני כמה שנים ועדיין נראה מרשים - מסיפק מרשים בשביל שגם משחקים חדשים לדור הזה ירוצו עליו. גם היום הוא ממשיך לייצר פיתוחים חדשים למשחקים כמו הנושא של הMegatextures שנראו לראשונה בEnemy Territory QW. אני לא זוכר הצהרות קודמות שלו שגרמו לו לאבד מהקרדיט.

אז זהו, שכבר שנים הוא לא מפתח משחקים "רציניים" בעיניי ואני אסביר. המשחק הרציני האחרון שהבחור שיחרר היה DOOM 3 אם אתה זוכר, משחק שקיבל ביקורות מטורפות בזמנו על הבעייתיות של המנוע והכבדות שלו, שלא לדבר על אינסוף שחקנים שהתלוננו על זה שהשלבים חוזרים על עצמם ושהמשחק פשוט מתחיל לשעמם בשלב כלשהו. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל כשהמחשק שוחרר רב המחשבים בשוק לא הצליחו להריץ אותו בצורה ראויה, מה שמראה חד משמעית שהמנוע לא פותח היטב ולא עבר מספיק אופטימיזציות. זו לא חוכמה לשחרר מנוע שנראה מדהים אבל מצריך את המחשב הכי יקר באותה עת על מנת להריצו (ע"ע CRYSIS כדוגמא מושלמת נוספת). ככה שכן, מבחינתי הבחור כבר לא נחשב למפתח מהשורה הראשונה. הנה, כשיצא המשחק היית צריך את הכרטיס הכי חזק בשוק (כרטיסים שבזמנו עלו כ 2000 ש"ח) בשביל להריץ את המשחק במעל 30FPS:

http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=2290&p=10

רק כשנתיים אחרי בעלי מחשבים ממוצעים יכלו להריץ את המשחק:

http://www.tomshardware.com/reviews/squ ... 201-9.html

נראה לי שזה כבר עניין של הבנת הנקרא, ולא ההצהרה עצמה. אלו הדברים שקארמק אמר בפועל:
1) המשחק *כרגע* (שעדיין בפיתוח כזכור) רץ על הX360 ועל הPC בקצב חלק של 60FPS, בעוד על הPS3 הם נאבקים עם 20-30FPS. שים לב למילת המפתח "כרגע", כי לא מדובר במוצר סופי
2) הכל מתוכנן כמשחק של 60HZ והם *מצפים* שבסופו של דבר המשחק ירוץ על כל הקונסולות ב60HZ (ואני מניח שמדובר ב60FPS, אחרת זה לא אומר כלום). שים לב שמילת המפתח "מצפים" לא מעידה על האם זה באמת יקרה ואילו ויתורים אם בכלל הם יצטרכו לעשות בשביל זה.

אני שוב שש ושמח שאתה מאתגר את הבנת הנקרא שלי, אבל ציון של 98 ב 5 יחידות אנגלית ושנים של קריאת מאמרים באנגלית הצליחו להביא אותי לרמה שבה לא אצטרך עזרה בהבנת הנקרא. הנה שוב הציטוט:

[left]Further details have emerged from the article, with Carmack promising that the PlayStation 3 version of Rage will be up to scratch before the game is released. [/left]

אחרי כל הקישקוש שלו על זה שהגירסה ל PS3 תעבוד לאט יותר הבחור התעורר וכנראה הבין את הטעות שבהצהרה שלו וחזר והבטיח שהגירסה ל PS3 תהיה באותה רמה. ועל זה בדיוק פתחתי את הדיון וזה בדיוק הקש ששבר את גב הגמל וגרם לי להכריז שאצלי הוא איבד לא מעט קרדיט. פשוט, קל, בהיר - מפתח משחרר לאוויר הצהרה בומבסטית רק בשביל לחזור בעצמו כמעט מיידית, לא מראה על שיקול דעת או מחשבה יתרה לפני פתיחת הפה.

אתה פשוט סופר לא נכון: למרות שיש לשניהם אותו מקור, המעבד של הX360 שונה בסופו של דבר משמעותית ממעבד הCell והארכיטקטורה שלו אחרת. מעבד הCell שבPS3 משתמש ב-7 ליבות שמשמשות למטרה יעודית כשכל אחת מהן יכולה להריץ תרד חומרה אחד בלבד. מה שזה בעצם אומר שיש לך 7 תרדים ברמת החומרה, וליבה מסוימת שמוקדשת למטרה כלשהי (למשל סאונד) לא מסוגלת "לקחת" מטלות של ליבה אחרת במידה והיא לא מנוצלת עד הסוף - יש פה מקדם מאד גבוה של חוסר יעילות. מעבד הXenon שבX360 לעומת זאת משתמש ב-3 ליבות שכל אחת מהן יכולה להריץ שני תרדים של חומרה, מה שנותן לך בעצם 6 תרדים ברמת החומרה לעומת 7 בPS3 - שזה באמת קצת פחות.
אז תאורטית, המעבד בPS3 יכול תחת ניצול אופטימלי של כל אחת מהליבות להגיע לביצועים טובים קצת יותר. אבל המילים "תאורטי" ו"אופטימלי" מטעות, כי במשחקים בפועל אי אפשר שכל הזמן כל המעבדים ירוצו במהירות המקסימלית וכל החלוקה תתבצע בצורה אופטימלית - כל חלוקת העומס משתנה באופן דינמי תוך כדי המשחק.
בX360 כל מעבד הוא לא יעודי, וניתן לחלק בקלות את העומס בין המעבדים כדי להשיג ניצול מקסימלי של החומרה בכל נקודה שהיא (למעשה המתכנתים אפילו לא צריכים לדאוג לזה, כי הכל מתבצע אוטומטית) - זה משהו שפשוט לא אפשרי על הPS3, והיתרון הזה כנראה מקזז את היתרונות האחרים של המעבד שיושב בPS3. זה מה שמוביל בשורה התחתונה למילת הקסם "about the same" שאמר דייב שיפי על שני המעבדים האלו. לכל מעבד יהיו סיטואציות שבהן הוא יהיה עדיף.

בוא נעשה קצת סדר. למרות שאכן המעבדים לא זהים, שניהם פותחו ב IBM כשהמעבד של ה XBOX הוא נגזרת של טכנולוגיית ה CELL ובלעדיו לא היה קיים. פה יש לך מידע מלא אם זה מעניין אותך:

http://www.gamesarefun.com/news.php?newsid=9213

לגבי "מקדם גבוה של חוסר יעילות", פה אתה צודק אך ורק אם יוצאים מנקודת הנחה שהמפתח לא בקיא בארכיטקטורה ובפיתוח ל PS3. במקרה שכזה לא יהיו ניצול נכון של ריבוי הליבות הפיזיות (כמו שקורה כיום בהרבה משחקי מחשב שלא מנצלים יותר מ 2 ליבות במעבד). במידה והמפתח יודע לתכנת נכון ובהתאמה לריבוי ליבות יש "מקדם גבוה של יעילות". ד"א, הפיצול ליבות ב XBOX הוא לא חומרתי כמו שאתה חושב אלא לוגי, מאוד דומה ל Hyper-threading של אינטל ולכן הוא לא 100 אחוז יעיל כמו 6 ליבות פיזיות (או 7 במקרה של ה PS3).

ד"א - אם מסתכלים על עוצמת חישוב נטו, כשמכלילים גם את ה CPU וגם את ה GPU - ל PS3 בהחלט יש יתרון:

http://www.gamespot.com/features/612508 ... ?type=tech

[left]What if we told you that Sony combined the CPU and GPU performance numbers to come up with the 51-billion number while Microsoft only reported its CPU performance number? The Xbox 360 actually has 33.6-billion-dot-product-operations per second if you also include GPU performance.[/left]

אז טכנית כן, ל PS3 יש יותר "כוח סוס", אם מנצלים את זה או לא זה כבר תלוי בכישרון של מפתחי המשחק.

במקרה של כרטיס המסך אתה עושה טעות אחרת: אתה משליך מהשוואה בין שני כרטיסים למחשב לבין שני כרטיסים שונים לחלוטין שפותחו באופן יעודי לכל אחת מהקונסולה ורק מתבססים עליהם בגדול. הXENOS למשל הוא כרטיס שיש לו יותר במשותף עם ליבת הR600 מאשר הR500, וה"כמה שיפורים" שיש בו עושים הבדל מאד משמעותי. להגיד שהוא שווה ערך פחות או יותר לX1900 זה כמו להגיד שהפנטיום MMX שווה בערך לפנטיום הרגיל מאותן הסיבות (כלומר ממש לא נכון, למי שלא מכיר את המעבדים הישנים). וזה עוד לפני שהזכרנו את העובדה שלXenos יש גישה ליותר זיכרון כולל מאשר הכרטיס הגרפי של הPS3, או שיידרים מאוחדים, דברים שתורמים משמעותית לביצועים ולמה שמפתחים יכולים לעשות עם המשחק שלהם.

"שני כרטיסים שונים לחלוטין שפותחו באופן יעודי לכל אחת מהקונסולה ורק מתבססים עליהם בגדול" - אין לי מושג איך הצלחת להגיע להצהרה המעניינת הזו אבל היא די תלושה מהמציאות. נכון שהכרטיסי מסך בקונסולות לא זהים לכרטיסי המסך במחשב (ואת זה ציינתי בפירוש) אבל הם בנויים על אותה ליבה בדיוק עם מספר שיפורים. אף יצרן לא טיפש מספיק בשביל לתכנן ליבה חדשה מאפס רק עבור הקונסולה, העלויות R&D היו הופכות את העיניין ללא כלכלי בעליל. מה ששני היצרניות עשו זה לקחת ליבות קיימות ולהכניס בהן מספר שיפורים, ככה שכן, ב XBOX יש נגזרת של ה X1900 וב PS3 יש נגזרת של ה 7800GT ובהחלט אפשר לעשות בנהם השוואה כלשהי/משוערכת. הבנת הנקרא כבר אמרנו?

http://en.wikipedia.org/wiki/Xenos_%28graphics_chip%29

The Xenos is a custom graphics processing unit (GPU) designed by ATI, used in the Xbox 360 video game console. Developed under the codename "C1,"[1] it is in many ways the precursor to the R600 desktop PC graphics card series.

ה Xenos בהחלט מבוסס על ה R500 עם מקצה שיפורים, מה שהופך אותו ל"אב הרוחני" של ה R600.

אני לא יודע כמה בדיוק כרטיס המסך של הPS3 חלש יותר, ולא יודע אם המילה "בצורה מגוחכת" שהזכירו פה היא במקום (אין לה הקבלה מספרית בסופו של דבר). אבל בניגוד לדיון על ביצועי המעבדים שניתן להתווכח עליהם, במקרה של כרטיס המסך יש יתרון ברור לזה של הX360.

כן? ואיך אתה מתכוון להוכיח את הטענה המעניינת הזו? אני הייתי קצת יותר צנוע ממך ו"הכרזתי" שיש יתרון, אבל איך אתה מגבה הצהרה כמו "יתרון ברור" קשה לי להבין, במיוחד כשאתה בעצמך אומר "אני לא יודע כמה בדיוק כרטיס המסך של הPS3 חלש יותר".

דווקא קל מאד לדעת על כמה קילזון 2 רץ כי בדקו את זה לעומק:
http://www.eurogamer.net/articles/killz ... nd-verdict
בניגוד לCOD4 שנעול על 60FPS, קילזון 2 רוב הזמן רץ ב30FPS, כשלעיתים יש סצינות עם קצת נפילות וגמגומים לאזור ה20 ומשהו FPS. וזה בדיוק מה שקארמק טוען שהם מצליחים להוציא מהמשחק שלהם על הPS3 עכשיו, ככה שזה לא אמור לשנות לאנשים אם קצב הפריימים בקילזון 2 (ורוב המשחקים שיש היום) לא הפריע להם.
ובואו לא נשכח, שאנחנו לא מדברים פה על משחק סוג ב' או מפתחים לא מוכשרים. קארמאק עצמו תמיד טען שהוא בזמנו העדיף לפתח משחקים כמו Quake בC ולא להנות מהיתרונות שמספקת שפה כמו C++, בגלל שהוא הרגיש שהוא מצליח לממש בעצמו בC את מה שהוא צריך בצורה יותר יעילה מהכלים שC++ נותנים לו. זה לא בדיוק הבנאדם שמפחד להתעסק עם קוד ועם חומרה מסובכת. אם יש מישהו שכן יוכל לבסוף להוציא 60FPS גם מהPS3 זה כנראה הוא.
ובואו לא נשכח שגם Rage עצמו הוא לא משחק חלש טכנית ומכוער גרפית. מי שעדיין לא ראה או לא זוכר, ככה המנוע של המשחק נראה בin-game כבר בגרסאות מוקדמות בשנת 2008:
http://www.gametrailers.com/video/quake-con-rage/38582
לא רע בכלל לדעתי. אם הוא באמת יראה ככה אני הייתי לוקח אותו גם ב30FPS.

פה סופסוף אנחנו מסכימים. גם אני לא חושב שזה משנה בכמה FPS המשחק רץ אלא חשוב שלא ירד מתחת למינימום מסוים ושלא תהיינה הפרעות. אם הוא יצליח או לא רק הזמן יגיד אבל עצם העובדה שהוא באותה נשימה טוען שזה לא אפשרי ומייד אח"כ מבטיח שהם יהיו זהים - אותי קצת מערער לגבי האמינות שלו. לא?

מה שאתה מצטט (זה שהוא טוען לא סותר את מה שאני מצטט - הוא דווקא מתיישב יופי. אלו בעצם הדברים שנאמרו ע"י דייב שפי בראיון:
1) בסופו של דבר שתי הקונסולות די שוות בעוצמתן בערך, אם יודעים לנצל אותם כמו שצריך
2) את המעבד שעל הPS3 יותר מסובך לנצל כמו שצריך (אבל כשמנצלים אותו מגיעים לתוצאות טובות - לא יותר טובות או פחות טובות מהX360)
3) את המעבד שעל הX360 קל לנצל כמו שצריך בגלל הארכיטקטורה שלו.
4) החומרה הגרפית על הX360 טובה יותר
זה בדיוק מה שאני אמרתי, וזה בדיוק מה שקארמאק אמר: שהם מתקשים עם הPS3 הרבה יותר וצריכים לעבוד יותר קשה בשביל שהם יוכלו להגיע לביצועים דומים. אני לא רואה איפה פה הסתירה ועם מה אתה מתווכח.

לא ממש. קארמאק טוען שה GPU ב PS3 חלש יותר ועל זה אין וויכוח, רק שהוא שכח שיש לו שם מעבד חזק יותר שמפצה על זה אם יודעים להתשמש בו (וכנראה גלל זה הוא חזר בעצמו כ"כ מהר). הנה הציטוט:

[left]The RSX is slower than what we have in the 360."[/left]

הוא מנסה לטעון שאי אפשר להגיע לאותם תוצאות כי ה PS3 חלש יותר, לא בגלל שהם מתקשים בפיתוח. מקרה קלאסי של מפתח שלא יודע להתמודד עם החומרה ומחפש דרך קלה לצאת מזה ע"י האשמת החומרה, ופה בדיוק מתחילה הבעייה שלי איתו. כשמפתח קובע שחומרה יותר חלשה רק בהתבסס על המאיץ הגרפי שלה - זה אומר לא מעט. כן, קשה יותר לפתח ל PS3. לא, הוא בהחלט לא חלש יותר וההכרזה שלו בסוף שהוא מתחייב שהמשחק יראה זהה בשני הפלטפורמות מעידה על זה כאלף עדים.

ובסופו של דבר אני גם לא מבין איך בדיוק אתה טוען שמשחקים שיוצאים בלעדית לPS3 מוכיחים משהו: הרי אתה לא באמת יכול לדעת איך המשחקים האלו היו נראים אם היו מפתחים אותם עבור הX360 ומנצלים את היתרונות שלה ומסתדרים עם החסרונות שלה: אולי יותר טוב, אולי פחות טוב, אולי בדיוק אותו דבר (כנ"ל לגבי משחקי X360 בלעדיים - הם לא מוכיחים כלום בעצם לגבי פיתוח מקבילי לשתי הקונסולות).

ברור שאני לא יודע איך הוא היה נראה על הפטפורמה המקבילה - זו דמגוגיה זולה, אבל אני כן יודע איך הוא נראה על ה PS3 ועצם העובדה שיש משחקים מרהיבים ל PS3 מעידה כאלף עדים שהחומרה מסוגלת לתת מענה למשחקים אלו. פשוט.

בפיתוח שנעשה במקביל צריך להתחשב בחסרונות של שתי הקונסולות מה שהופך את העסק להרבה יותר מסובך אם רוצים להגיע לביצועים דומים (או שפשוט פונים למכנה המשותף הנמוך ביותר, מה שאולי יענה לך על השאלה איך זה שהרבה משחקים לא מושקעים נראים בסופו של דבר אותו הדבר על שתי הקונסולות. זה גם יותר כלכלי לעשות את המשחק זהה עד כמה שאפשר בשביל לא לפגוע באף אחד מהקהלים).

שוב? מי אמר משחקים לא מושקעים? מאפא הסקת את זה מדבריי? אני אומר ואומר שוב, יש הרבה כותרי AAA שנראים זהה על 2 הקונסולות - הוכחה ברורה שניתן להגיע לתוצאות כמעט זהות בשניהן. להניח שורידו רמה רק בשביל קונסולה זו או או אחרת (ומי אמר שזה לא בגלל ה XBOX?) זו סתם התפלספות שאין מאחוריה כל בסיס.

אני גם שמח עבורך שבחרת בPS3 ואתה חושב שזו בחירה מוצלחת על סמך המשחקים (למרות שלא ברור לי מה הקשר לנושא הדיון). אני יכול רק להניח שאתה כנראה היית מרוצה באותה מידה אם היית בוחר X360, כי מדובר בשתי קונסולות מצויינות שלכל אחת היצע מצויין של משחקים. אני בסופו של דבר לא מכיר מישהו בדור הזה למעט בעלי WII שלא מרוצים מהיצע המשחקים על הקונסולה שלהם.
...

זהו. השקעתי יותר מידיי זמן ומאמץ בהתדיינות הזו - אני פרשתי.

שליחה #15 03/08/2009 16:55

סתם קוריוז - תראו מה קארמאק אמר לפני שנה בדיוק:

http://www.bit-tech.net/news/gaming/200 ... xbox-360/1

Pavelz · שליחה #16 03/08/2009 18:06

Huber כתב:סתם קוריוז - תראו מה קארמאק אמר לפני שנה בדיוק:

http://www.bit-tech.net/news/gaming/200 ... xbox-360/1
...

במילים אחרות, הרצפה עקומה

9xcalibur9 · שליחה #17 05/08/2009 0:50

ידידי,
אני מרגיש צורך לזרוק פה את ה-2 סנט שלי:

יש לי המון הערכה לג'ון קארמק שהביא לנו את קווייק ו-DOOM אבל לדעתי הוא סתם חמור שקופץ בראש עם ההצהרות החוזרות ונשנות שלו.
כבר הוכח מעל כל שמץ של ספק שברגע שמחלקים את המשאבים נכונה על צוותי הפיתוח, גרסאת ה-PS3 לא נראת נחותה מזו של ה-360 אם לא טובה יותר. ולראיה - COD4 שנראה זהה לחלוטין בשתי הגרסאות ורץ בשתיהן על 60FPS. מעבר לכך, קילזון2 הוא פסגת הטכנולוגיה נכון לעכשיו בעולם הקונסולות ואני לא חושב שיש מישהו שיכול להתווכח עם זה. בתור אחד שקרע למשחק את הצורה אין לו קרטועים ולא נעל בית. המשחק נעול על 30FPS קבוע.
קארמק מעולם לא פיתח משחק אחד עבור ה-PS3 ואת כל הקריירה שלו ביסס על ה-PC. זה לא סוד גדול של-360 יש מעבד שעובד מאוד בדומה למה שמצוי היום במחשב הביתי ולכן האופטימיזציה עבורו כבר ממזמן תמה והושלמה. הוא גם יודע שאף אחד לא יעיז לקנות את המשחק ל-PS3 כל עוד הפריים רייט הוא מתחת ל-30 שזה בלתי ניתן למשחק בעליל. אז אחרי הרעש והבלגאן שהוא גרם, למה אני לא מתפלא שהוא חזר ואמר ששתי הקונסולות יעמדו זו לצד זו בזמן השחרור מבחינת ביצועים? הכל עניין של כסף בסופו של דבר.

gulmer · שליחה #18 05/08/2009 22:20

Huber כתב: שקלתי אם להגיב לך כי מקריאה מהירה של דבריך נראה שאתה פשוט לוקח מה שמתאים לך מדבריי (כמו מדבריו של הבחור במאמר שציטטת) וממשיך לטחון מים - אז רק לשם הדיון אני אגיב עוד פעם אחת בשביל לתקן כמה טעויות שראיתי מקריאה ראשונה ובשביל להבהיר שוב את דבריי (כי כנראה לא ישבת וקראת, אחרת קשה לי להבין איך הצלחת להפיק מזה מדבריי את התגובה שלך) ומבחינתי הדיון נגמר - אין לי כח למלחמת התשה מיותרת.
...

מאחר והרשת לעצמך בכל זאת להגיב בפירוט, אני מקווה שלא יהיה אכפת לך אם גם אני מצידי אבהיר כמה דברים ואתקן כמה טעויות בסיסיות שראיתי אצלך.

אני שמח שכבר החלטת מה עשיתי ומה לא עשיתי, רק חבל שאין לזה קשר למציאות. לא רשמתי בשום מקום שזו הכרזה של EA, ואפילו ציינתי בפירוש מי הכריז את ההכרזה ומשם התפתח דיון שבו כל אחד הביע את דיעותיו והוסיף עוד מידע. בסופו של אותו דיון עשיתי את השיקול שלי והחלטתי אם ההצהרה הזו היא רלוונטית או סתם עוד שטות, לא לפני.
סליחה? תקן אותי אם אני טועה, אבל בכותרת הדיון עצמה רשום "EA - הגענו למיצוי היכולת של הX360" כאילו מדובר בהודעה רשמית מצידם. נכון שגם בהודעה המקורית זה מה שרשום, אבל אם היית טורח לבדוק את הרקע של הבנאדם כמו שאמרת שאתה נוהג לעשות, היית אולי טורח לציין מה בכלל הפונקציה שלו בDice ושזו לא איזו דעה רשמית של EA כמו שמשתמע מכותרת הדיון.
לא הבעת שום דיעה על המיהמנות המוטלת בספק של אותו בנאדם, אבל על המיהמנות של קארמאק (שנחשב לקצת יותר מהימן) לא היתה לך בעיה להשתפך בדיון הזה. אני רק שואל למה כאן כן ושם לא? זה נראה מאד חד צדדי למתבונן מהצד.

שוב, איך הגעת למסקנה ש ID היא בעד או נגד סוני לא הבנתי - בטח ובטח לא הבנתי איך הגעת לזה מדבריי. אני לא אמרתי שום דבר בהקשר הזה ולא מתיימר לדעת אחרת
אני אנסה להסביר: הרי רשמת בעצמך "כשחברה גדולה ומוכרת מציינת שהפלטפורמה עליה היא עובדת מתחילה להגיע למיצוי, ואני יודע שזו לא חברה עם "נטייה" לסוני ואני יודע במקביל שהחומרה של 2 הקונסולות באמת כבר מתיישנת..." כשכתבת את זה התכוונת לEA, לID או לשני המקרים? כי אני פשוט לא מבין מה ההבדל. אתה זה שדיבר על נטיות בעד ו/או נגד סוני, אני פשוט לא רואה על איזה משני המקרים אתה מדבר.

אז זהו, שכבר שנים הוא לא מפתח משחקים "רציניים" בעיניי ואני אסביר. המשחק הרציני האחרון שהבחור שיחרר היה DOOM 3 אם אתה זוכר, משחק שקיבל ביקורות מטורפות בזמנו על הבעייתיות של המנוע והכבדות שלו, שלא לדבר על אינסוף שחקנים שהתלוננו על זה שהשלבים חוזרים על עצמם ושהמשחק פשוט מתחיל לשעמם בשלב כלשהו. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל כשהמחשק שוחרר רב המחשבים בשוק לא הצליחו להריץ אותו בצורה ראויה, מה שמראה חד משמעית שהמנוע לא פותח היטב ולא עבר מספיק אופטימיזציות. זו לא חוכמה לשחרר מנוע שנראה מדהים אבל מצריך את המחשב הכי יקר באותה עת על מנת להריצו (ע"ע CRYSIS כדוגמא מושלמת נוספת). ככה שכן, מבחינתי הבחור כבר לא נחשב למפתח מהשורה הראשונה. הנה, כשיצא המשחק היית צריך את הכרטיס הכי חזק בשוק (כרטיסים שבזמנו עלו כ 2000 ש"ח) בשביל להריץ את המשחק במעל 30FPS:

אני אפילו לא אכנס לעובדה שמה שאתה אומר לא מדוייק כי אחרי Doom 3 קארמאק גם היה מעורב בפיתוח של Quake 4 ושל Enemy Territory: Quake Wars, וששניהם קיבלו ביקורות טובות בסופו של דבר. כל הביקורות שהיו על שלבים שחוזרים על עצמם לא נראית לי כל כך קשורה כי זה לא מה שקארמאק עצמו מפתח - קארמאק אחראי לפיתוח המנוע, ובמקרה של דום 3 מדובר הרי באחד מהמנועים הכי מתקדמים שהוצגו בזמנו.
והרי קרייסיס בזמנו שגם נתת כדוגמא לא רץ אפילו על הכרטיס הכי חזק בשוק כמו שצריך והיית צריך מערך SLI בשביל להריץ אותו כמו שצריך. האם זה אומר שמבחינתך קרייטק לא מפתחת משחקים "רציניים" בעיניך? מה עם בטשדה שמאחורי Oblivion ועם רוקסטאר שמאחורי GTA4? שני המשחקים בגרסת הPC שלהם הצריכו מחשב מאד חזק עם הכריטיסים הכי מתקדמים בשביל לרוץ בהגדרות אופטימליות כשהם יצאו, אז זה אומר שהמפתחים שמאחורי שני המשחקים האלו שנחשבים אולי לטובים מסוגם הם לא מפתחים רציניים? אני לא חושב שהטיעון הזה מחזיק מים.

אני שוב שש ושמח שאתה מאתגר את הבנת הנקרא שלי, אבל ציון של 98 ב 5 יחידות אנגלית ושנים של קריאת מאמרים באנגלית הצליחו להביא אותי לרמה שבה לא אצטרך עזרה בהבנת הנקרא. הנה שוב הציטוט:

[left]Further details have emerged from the article, with Carmack promising that the PlayStation 3 version of Rage will be up to scratch before the game is released. [/left]

אחרי כל הקישקוש שלו על זה שהגירסה ל PS3 תעבוד לאט יותר הבחור התעורר וכנראה הבין את הטעות שבהצהרה שלו וחזר והבטיח שהגירסה ל PS3 תהיה באותה רמה. ועל זה בדיוק פתחתי את הדיון וזה בדיוק הקש ששבר את גב הגמל וגרם לי להכריז שאצלי הוא איבד לא מעט קרדיט. פשוט, קל, בהיר - מפתח משחרר לאוויר הצהרה בומבסטית רק בשביל לחזור בעצמו כמעט מיידית, לא מראה על שיקול דעת או מחשבה יתרה לפני פתיחת הפה.

אז אולי 5 יחידות אנגלית וקריאות מאמרים לא תמיד מספיקות להבנת הנקרא באנגלית, או אפילו בשביל להבין שהציטוט שאתה קורא הוא חלקי בלבד ולא הראיון המלא. אבל מה שקארמאק אמר במפורש במהלך הראיון עצמו ולא בהבהרות מאורחות יותר הוא ש:
1) המשחק *כרגע* מדשדש מאחורה על הPS3 מבחינת ביצועים
“The PS3 does lag a little bit behind in terms of getting the performance out of it,” Carmack acknowledges
2) למרות שהמעבדים דומים, בגלל מבנה המעבד של הPS3 יש להם יותר עבודה על הגרסה הזו כדי להגיע לביצועים זהים
"Processing wise, the main CPU is about the same, but the 360 makes it easier to split things off, and that’s where a lot of the work has been, splitting it all into jobs on the PS3."
3) כרטיס המסך של הPS3 נותן ביצועים טובים פחות
“The rasteriser is just a little bit slower – no two ways about that. The RSX is slower than what we have in the 360"
4) הם בטוחים שבסופו של דבר המשחק ירוץ חלק ובאותו קצב פריימים על כל הגרסאות, שלא יפול אף פריים ושלא תיפול אף דמעה:
“Everything is designed as a 60 hertz game. We expect this to be 60 hertz on every supported platform. The work remaining is getting it locked so there’s never a dropped frame or a tear, but we’re confident that we’re going to get that.”
הנה אגב הידיעה המתומצתת בEdge שאצלם התבצע הראיון:
http://www.edge-online.com/news/carmack ... behind-360

לגבי "מקדם גבוה של חוסר יעילות", פה אתה צודק אך ורק אם יוצאים מנקודת הנחה שהמפתח לא בקיא בארכיטקטורה ובפיתוח ל PS3.

גם אם המפתח מאד בקיא, הוא עדיין צריך לפצל את העבודה בין המעבדים באופן ידני ולדאוג לאופטימיזציה שלהם, מה שלא תמיד אפשרי לעשות באופן עקבי לאורך כל המשחק. זמן המפתחים הזה הוא יקר, וכשהם צריכים להתעסק באופטימיזציה כזו הם לא יכולים להתעסק בדברים אחרים. לזו הכוונה במקדם גבוה של חוסר יעילות.
כשיש שני צוותים שמפתחים את המשחק במקביל לכל אחת מהקונסולות, הצוות שלא צריך להתעסק בזה יוכל להתפנות לדברים אחרים ולהשקיע יותר בשיפורים שונים של המשחק - כי תמיד אפשר לסחוט עוד קצת מיץ מהקונסולה.

ד"א - אם מסתכלים על עוצמת חישוב נטו, כשמכלילים גם את ה CPU וגם את ה GPU - ל PS3 בהחלט יש יתרון:

http://www.gamespot.com/features/612508 ... ?type=tech

[left]What if we told you that Sony combined the CPU and GPU performance numbers to come up with the 51-billion number while Microsoft only reported its CPU performance number? The Xbox 360 actually has 33.6-billion-dot-product-operations per second if you also include GPU performance.[/left]

אז טכנית כן, ל PS3 יש יותר "כוח סוס", אם מנצלים את זה או לא זה כבר תלוי בכישרון של מפתחי המשחק.
זה מאד יפה שאתה מביא ציטוטים ולא שם לב למסגרת שלהם. ממש פסקה אחת קודם מסבירים במאמר כמה הנתונים האלו לא באמת רלוונטיים:
[left]However, whenever you look at console technical specs, you also have to take them with a whole truckload of salt since the game console market has a long history of making a big deal out of numbers that don't really matter, or even making up numbers that have a tenuous grasp on reality
[/left]
אז נפלת למלכודת המספרים. זה קורה לכולם אני מניח. הנקודה היא שהקונסולות האלו מריצות משחקים, ולא dot-product-operations, ולמשחקים יש כמה דברים אחרים שיותר חשובים. הרי אמרנו כבר קודם שהמעבד של הPS3 כנראה טיפה יותר חזק בdot-product-operations, אבל לx360 יש יותר general purpose processing power, יותר זיכרון לצרכי המעבד, ורוחב פס גדול יותר:
http://xbox360.ign.com/articles/617/617951p1.html
מה לוקח? יותר מזה או יותר מזה? אי אפשר לדעת. הכל תלוי רק בצד של איש השיווק שמציג את הנתונים הטכניים ומה הוא בוחר להבליט.

נכון שהכרטיסי מסך בקונסולות לא זהים לכרטיסי המסך במחשב (ואת זה ציינתי בפירוש) אבל הם בנויים על אותה ליבה בדיוק עם מספר שיפורים. אף יצרן לא טיפש מספיק בשביל לתכנן ליבה חדשה מאפס רק עבור הקונסולה, העלויות R&D היו הופכות את העיניין ללא כלכלי בעליל. מה ששני היצרניות עשו זה לקחת ליבות קיימות ולהכניס בהן מספר שיפורים, ככה שכן, ב XBOX יש נגזרת של ה X1900 וב PS3 יש נגזרת של ה 7800GT ובהחלט אפשר לעשות בנהם השוואה כלשהי/משוערכת. הבנת הנקרא כבר אמרנו?

http://en.wikipedia.org/wiki/Xenos_%28graphics_chip%29

The Xenos is a custom graphics processing unit (GPU) designed by ATI, used in the Xbox 360 video game console. Developed under the codename "C1,"[1] it is in many ways the precursor to the R600 desktop PC graphics card series.

ה Xenos בהחלט מבוסס על ה R500 עם מקצה שיפורים, מה שהופך אותו ל"אב הרוחני" של ה R600.
אני רואה שאתה לא כל כך מבין למה אי אפשר לעשות השוואה בין שני רכיבים ולהשליך עליהם על שני רכיבים שונים. ונעזוב לרגע את זה שאתה בעצמך מביא קישור שמדבר על כך שהXenos קשור ישירות לR600, ואז אתה טוען שהוא מבוסס על הR500?
הXenos מבוסס על הR500 אבל הרי גם הR600 מבוסס על הR500 - אז מה בדיוק הנקודה שלך? גם הR500 מבוסס על הR400 כי אף אחד לא ממציא את הגלגל מאפס. האם זה אומר שניתן להשליך ממבחני ביצועים של ליבת הR500 לליבת הR600? האם זה אומר שניתן בכלל להשליך מרכיב אחד שמפותח על R600 לרכיב אחר שמפותח על בסיס R600?
אז לא, אני מצטער להגיד לך אבל בX360 אין לא בדיוק ולא בערך X1900. יש לו כרטיס מסך יעודי, שההיילייט המרכזי שלו הוא Unified Shaders - משהו שלחלוטין לא קיים בליבת R500 אבל כן קיים בליבת R600. בנוסף, זה כרטיס המסך היחידי למיטב ידיעתי עם ליבה נוספת מסוג edram שעובדת על רוחב פס אסטרונומי של משהו כמו 200GB לחישובי אלפא, Z-buffer וAA. אלו דברים שנותנים לכרטיס המסך בוסט מטורף בהשוואה לכרטיסי מסך אחרים מבוססי R500 ואפילו R600, ואי אפשר בכלל לחשוב על להשליך מהם עליו או ממנו עליהם.

כן? ואיך אתה מתכוון להוכיח את הטענה המעניינת הזו? אני הייתי קצת יותר צנוע ממך ו"הכרזתי" שיש יתרון, אבל איך אתה מגבה הצהרה כמו "יתרון ברור" קשה לי להבין, במיוחד כשאתה בעצמך אומר "אני לא יודע כמה בדיוק כרטיס המסך של הPS3 חלש יותר".
יש יתרון ברור מבחינת כמות הזיכרון, רוחב הפס, ביצועים יעודיים של הedram, שיידרים מאוחדים ועוד. אי אפשר לדעת כמה בדיוק יתרון זה נותן כי הסברתי כבר שאי אפשר לקמט את זה מספרית וזה תלוי סיטואציה בכל משחק ומשחק.
אתה רוצה הערכה אפשרית אחת מעולם המשחקים? תסתכל על הרזולוציה הגבוהה יותר של משחק כמו GTA4 למשל.

פה סופסוף אנחנו מסכימים. גם אני לא חושב שזה משנה בכמה FPS המשחק רץ אלא חשוב שלא ירד מתחת למינימום מסוים ושלא תהיינה הפרעות. אם הוא יצליח או לא רק הזמן יגיד אבל עצם העובדה שהוא באותה נשימה טוען שזה לא אפשרי ומייד אח"כ מבטיח שהם יהיו זהים - אותי קצת מערער לגבי האמינות שלו. לא?
אבל הרי בשום מקום קארמאק לא טען זה לא אפשרי אלא רק שהם עדיין לא שם בתהליך הפיתוח. שנחזור שוב לדבר על הבנת הנקרא?

לא ממש. קארמאק טוען שה GPU ב PS3 חלש יותר ועל זה אין וויכוח, רק שהוא שכח שיש לו שם מעבד חזק יותר שמפצה על זה אם יודעים להתשמש בו (וכנראה גלל זה הוא חזר בעצמו כ"כ מהר). הנה הציטוט:
קארמאק גם לא "שכח" שלPS3 יש מעבד חזק יותר, הוא אמר שהמעבדים הם בערך אותו דבר אבל זה של הPS3 מצריך הרבה יותר עבודה.

ברור שאני לא יודע איך הוא היה נראה על הפטפורמה המקבילה - זו דמגוגיה זולה, אבל אני כן יודע איך הוא נראה על ה PS3 ועצם העובדה שיש משחקים מרהיבים ל PS3 מעידה כאלף עדים שהחומרה מסוגלת לתת מענה למשחקים אלו. פשוט.
מה זה "משחקים אלו"? הרי Rage הוא משחק שונה במבנה שלו מרוב המשחקים אחרים שאנחנו מכירים כי הוא מתרחש בעולם פתוח, ואפילו בין משחקי עולם פתוח יש שוני מהותי. המשחק גם מציע טכנולוגיה של מגהטקסטורות, משהו שלא נפוץ במשחקים היום (יש רק אחד כזה בעצם) ככה שאי אפשר לדעת כמה טוב הקונסולות מסוגלות לטפל בדברים כאלו (ID וקארמאק די מהמרים על זה שזה כן יעבוד טוב ויתן שיפור בביצועים).

שוב? מי אמר משחקים לא מושקעים? מאפא הסקת את זה מדבריי? אני אומר ואומר שוב, יש הרבה כותרי AAA שנראים זהה על 2 הקונסולות - הוכחה ברורה שניתן להגיע לתוצאות כמעט זהות בשניהן. להניח שורידו רמה רק בשביל קונסולה זו או או אחרת (ומי אמר שזה לא בגלל ה XBOX?) זו סתם התפלספות שאין מאחוריה כל בסיס.
[/quote]
אני לא מדבר על יורידו רמה, אלא על ימנעו במכוון מלהעלות רמה כשידוע מראש שזה אפשרי רק על אחת מהקונסולות. בוא ונחשוב רגע בכיוון אפשרי של עליונות תאורטית של הPS3:
אתה לא חושב שיכול להיות שאקטיוויזן לא משקיעים במנוע שלהם של COD4 בגרסת הPS3 רק בגלל מניעים שיווקיים? הרי כרגע אפשר לומר שהגרסאות נראות כמעט זהות, אבל אם IW יגרמו לגרסת הPS להיראות טוב יותר, זה אולי יעצבן חלק מבעלי הX360 שמקבלים פתאום גירסה "נחותה" גרפית, ולכן יש סיכוי שהם יחליטו לקנות משחק אחר במקום בעונת החגים. כנ"ל המתב ההפוך. אתה חושב שלא מעורבים גם שיקולים עסקיים בדברים האלו?

Huber כתב:סתם קוריוז - תראו מה קארמאק אמר לפני שנה בדיוק:
http://www.bit-tech.net/news/gaming/200 ... xbox-360/1
...

זה יפה מאד ומה שכתוב שם נראה נכון מאד, ולמרות שאני לא מבין בכלל איזו נקודה ניסית להעלות פה, זה מאד חבל שלא קארמאק אמר את זה אלא טים וויליטס...
אני חושב שזה מראה את הנקודה הראשונה שאותה ניסיתי להציג פה: במבט מהצד ומקריאה של הדברים שלך, זה פשוט נראה שהפרשנות שאתה נותן לדברים ולאנשים שעומדים מאחוריהם רק על סמך הדיעה החיובית/שלילית שלהם על הקונסולה שבמקרה קנית או לא קנית (בלי קשר להאם הביקורת שלהם מוצדקת או לא מוצדקת).

9xcalibur9 · שליחה #19 08/08/2009 16:14

הויכוח הזה עקר לחלוטין.
סמכו עליו ששנייה לפני ההשקה שתי הקונסולות יעמדו בדיוק באותו קיו נקודת זינוק ויסיימו באותו מקום.
הכל מסתכם בסופו של דבר בכסף. אף אחד לא יקנה את העותק של ה-PS3 אם הוא כל כך נחות כפי שהוא טוען ולכן גם ההתבדות.

sagioto · שליחה #20 12/08/2009 0:10

פנינה חדשה מאת המשורר
http://www.psu.com/Carmack-says-it-is-l ... 907-p0.php